❤️‍🔥 Forum Dyskusyjne Dla Dorosłych

Witam! od porodu bliźniąt 4 tata temu jestem nie do życia,po kolei stwierdzano u mnie syndrom przewlekłego przemęczenia,depresje itp.Ostatnio lekarz wpadł na pomysł aby zrobić TSh -0,768uL/ ( norma 0,25-5,0) i nadal nic.mam objawy wręcz --> Archiwum Forum [1] massca [ ] gry dla dorosłych (temat dla dorosłych) dzieciaki siedza w szkole, wiec starsi moga podyskutowac :) z gory uprzedzam - ten watek NIE wchodzi do kategorii erotyka, nie o tym bedzie mowa. otoz siedzac sobie ostatnio w sklepie z grami uderzyla mnie jedna mysl - ze tak na prawde brakuje mi gry ... dla doroslych. moze to kwestia okraglej sumki ktora mi stuknie na zyciowym liczniku w tym roku, moze zmeczenie tym co jest do grania a moze jakies tam przemyslenia i analogie do rozwoju przemyslu filmowego w ubieglym stuleciu. wiadomo ze na przestrzeni ostatnich 15-20 lat gry komputerowe przeszly ogromny rozwoj i ewolucje. pewne gatunki wymarly, pewne zeszly do nieformalnego podziemia, inne sie rozwinely. niewatpliwie mainstream growy podąża za srednim wiekiem gracza - dzwadziescia kilka lat, sa tez gry i programy edukacyjne dla dzieciakow i niemal niemowlaków, ale tak sie zastanawiam - czy doczekamy gier dla ludzi dorosłych...? jesli zapytacie mnie co przez to rozumiem - sam nie wiem do konca. moze niech definicją będzie negacja - gra dla dorosłych to gra nie dla dzieci. i nie chodzi mi tutaj o tematy tabu, o litry krwi, brutalnosc, seks i podobne historie. raczej mysle o czyms, co po prostu dla mlodszych byloby najzwyklej w swiecie ... nudne. ale od razu pytanie: czy taka gra bylaby atrakcyjna dla doroslych? czy dorosli nie siadaja do grania zeby obudzic w sobie dziecko ? o czym bylaby taka gra? o doroslym życiu ? o zmianie pracy, rozwodach, zdradzie żony ? o polityce? gra z fabułą bez happy endu ? co sadzicie na ten temat ? Piotrasq [ Seledynowy Słonik ] Co prawda, wedlug ostatnich badan srednia wieku przecietnego gracza systematycznie wzrasta, to mysle, ze producenci jeszcze dlugo nie dojrzeja do produkcji gier dla doroslych graczy. To jest taka sama sytuacja, jak w przemysle filmowym: odbiorca masowym sa dzieci i mlodziez, wiec sie robi filmy dla dzieci i mlodziezy. Tak jest na rynku amerykanskim, a wiadomo, ze ten rynek jest najwazniejszy dla gier i filmow, i on wyznacza standardy... gladius [ Óglaigh na hÉireann ] Czy ja wiem... moim zdaniem gry sa rozrywka bardziej dla dzieci niz doroslych, a my, troche starsi gramy bo... uzaleznilismy sie w mlodosci. Moim zdaniem granie w gry to strata czasu, mimo wszystko. Albo przynajmniej czas, który moznaby inaczej wykorzystac. Taka latwa i szybka rozrywka, nie wymagajaca zadnej prawie aktywnosci, dostepna, wciagajaca... IMO lepiej poczytac ksiazke czy isc do kina. Co nie znaczy, ze czasami nie lubie zagrac :) Gry dla doroslych? Wlasciwie sa chyba takie - skomplikowane ekonomiczne, niektóre strategie (nie rts). Z drugiej strony dorosli maja na tyle nudne zycie i problemy, ze nie warto ich jeszcze przenosic na gry. Gry maja byc odskocznia, a nie powielaniem realnego zycia. Chyba dlatego niezbyt wypalil Sims Online (choc tu moge sie mylic)... [4] matchaus [ Legend ] massca --> Swojego czasu długo na ten temat myślałem... I też, tak samo jak Ty, nie wiem do końca co to miałoby być. Uważam, że to jeszcze nie pora na "prawdziwą" grę dla dorosłych. Tu potrzeba by było jakiegoś bliższego połaczenia z naszym mózgiem... Wiem, wiem - za dużo Dicka i Jego "Pamięci Absolutnej" ale tak to odczuwam :) Zagrałbym na przykład w coś takiego jak symulator członka ruchu oporu w okupowanej Francji. Z całą tego otoczką. Ale to jeszcze nie teraz. A nie wiem czy wogóle... W końcu stawałbym się danym bohateram a nie wiem, czy mózg ma aż tak duże zdolności adaptacji... mi5aser [ Nawiedzający Sny ] A grałeś w jakieś MMO gry ?? osobiście znam sporo osób z everquesta, które nagle w czasie gry piszą że muszą na chwilę odejść bo się wnuczka obudziła. W mmo gra naprawdę sporo starszych osób - a w szczególności w te płatne. massca [ ] no gladius, troche przeholowałeś , bracie :)) Moim zdaniem granie w gry to strata czasu, mimo wszystko. Albo przynajmniej czas, który moznaby inaczej wykorzystac. Taka latwa i szybka rozrywka, nie wymagajaca zadnej prawie aktywnosci, dostepna, wciagajaca... IMO lepiej poczytac ksiazke czy isc do kina. Co nie znaczy, ze czasami nie lubie zagrac :) zaraz zaraz ! a jakie sa najbardziej popularne rozrywki polaków ? ogladanie telewizji. nie wiem co jest lepsze : aktywne ruszanie szarymi komorkami przy dobrej grze czy otumaniające wpatrywanie sie w TV i skakanie po kanałach...? poza tym uwazasz ze gra "nie wymaga zadnej aktywnosci" ...? no przepraszam, ale ja nie mowie o space invaders z 1985... czytanie ksiazek, kino - jak najbardziej. ale czy nie sadzisz ze kino przejmuje te dwie rozrywki i skupia je w sobie..? producenci gier chwala sie ile stron tekstu jest w grze albo ile minut (godzin) przerywnikow filmowych zrobiono... [7] matchaus [ Legend ] Wiek? Wiek raczej nie gra roli... Ja mam 32 lata (jezzz... idzie 33 :) i raczej nic się nie zanosi bym przestał bądź nagle stwierdził, że granie jest do bani... Nasi ojcowie spotykali się na partyjce brydża a my np. na partyjce MOH:AA w sieci :) Nowe czasy :) massca [ ] mi5aser - zgadzam sie, ja nie kwestionuje tego ze starsi graja w gry , tylko ze nie ma w sumie takich "poważnych" gier, robionych pod dorosłych. są filmy dla dorosłych a gier jeszcze nie ma. VinEze [ Hasta la victoria siempre! ] Myślę, że target rynku do 30 lat został już dobrze zaorany. W/g mnie największym wyzwaniem dla producentów jest ściągnięcie kobiet do gier, sam jak widzę te tony pism kobiecych to jestem pod wrażeniem tego potencjału - ale to odrębny temat. Gry dla 30+ dla mężczyzn musiałyby trafiać w upodobania tej grupy: - piwo z kolegami --> raczej nie da się tego ugrowić - rodzina --> być może - sport ---> już jest, ale na pewno jeszcze sporo tu można - sex, panienki, romanse... --> zastąpić się nie da, ale temat bardzo wdzięczny i coś na pewno można jeszcze wymyśleć - motoryzacja ---> już jest - modne zjawiska medialne w rozrywce np. BOND, MATRIX---> jest - seriale, problemy życiowe, etc ---> to jest jakiś pomysł, że nie oglądamy jakiegoś tasiemca jak go reżyser ustawił, tylko mamy na coś wpływ, taka zabawa w życie. Ważne jest też, żeby grupa miała na to wszystko jeszcze czas,i pieniądze i skutecznie się broniła przed stereotypem taki stary a jeszcze mu gry nie przeszły:)) _Luke_ [ Death Incarnate ] Wg mnie nie powstanie gra stricte dla doroslych odbiorcow (oczywiscie nie mowimy o latajacych flakach i golych babach :)). Bo jakie musialaby spelniac warunki? Pierwsze (i chyba najwazniejsze) co mi przychodzi do glowy to duze skomplikowanie rozgrywki. Czyli - glownie gry cRPG (zadne klony Diablo), strategie (glownie w realiach historycznych), gry ekonomiczne. Jednak to nie wystarczy - w koncu sam gralem we wszystkie te rodzaje gier bedac dzieciakiem, wiec musi byc cos jeszcze. mi5aser --> gry MMO moga faktycznie stanowic jakas alternatywe, pewnie dlatego, ze to dorosli maja karty kredytowe :) a dlaczego babcia i dziadek? Byc moze maja za duzo czasu na emeryturze :) Bo mi bedzie ciezko pogodzic prace + zone + dzieci + obowiazki "na swoim" z ewentualna gra w MMO (duuuuuzo czasu trzeba poswiecic). mi5aser [ Nawiedzający Sny ] Trochę to na głowie stawiamy, co to znaczy gra dla dorosłych w takim razie ?? bo moim zdaniem to taka gra która przyciąga graczy dorosłych (co kolwiek to znaczy "dorosły"). a tak obok tematu troszkę może odpowiedź znajduje się w linku poniżej ; p Angelord [ sic me servavit Apollo ] matchaus ---> "Tu potrzeba by było jakiegoś bliższego połaczenia z naszym mózgiem" - zgadzam się. IMHO ---> "gry dla dorosłych" chyba uderzą w kierunku symulacji i stymulacji. Staną się nie tylko rozrywką, ale swego rodzaju "testerem". Będziesz chciał wiedzieć, jak rozwiązać dany problem w pracy, w domu etc. Zaprojektujesz tę sytuację i sprawdzisz skuteczność niektórych wariantów - to raz - a dwa - będziesz miał okazję - wczuć się w rolę dowolnie wybranej postaci - ale - jak pisał matchaus - "z całą tego otoczką". tomirek [ ] Hmmm... Ja rowniez jestem starym prykiem po 30 i rowniez lubie grywac w gierki. Zreszta jak Piotrasq zauwazyl wg badan robionych w jakis zachodnich krajach, typowy gracz to czlowiek w okolicach 30 (+/- kilka lat) o ustabilizowanej pozycji materialnej (stac go na komputer i zakup gier) itd. A wracajac do gier "dla doroslych" to jest to kwestia zdefiniowania takiej gry. Bo np. czy mozna nazwac gra dla dzieci gre ekonomiczna, w ktorej zarzadzamy jakas firma ? A takich gier jest cala masa, tyle ze by nie przypominala zbytnio rzeczywistosci ubarwia sie ja troszke kolorowa, smieszna grafika, smiesznymi tekstami i sytuacjami (np stara gierka Airline Tycoon czy jakos tak). W sumie jest to chyba tak plynne, ze naprawde trudno zaliczyc jakies gierki do kategorii typowo "dla doroslych". (nie mowie tu o grach porno itp). [14] matchaus [ Legend ] Dla mnie gry dla dorosłych będą totalnymi symulacjami rzeczywistości. Symulacjami rzeczywistości INNYCH OSÓB, lub NAS SAMYCH w innej rzeczywistości. I tutaj już mam problem moralny... Jeśli w danej grze będziesz mógł stać się np. Napoleonem, to co za problem zostać komendantem obozu w Oświęcimiu, albo Neronem, albo... potworne!... :) [15] Lechiander [ Wardancer ] No cóz, jeśli zrobią jakąś "dorosłą" grę, to IMO na pewno nie będzie to FPP utrzymany w klimatach Doom'a, czy HL'fa. Jesli teraz o mało nie dostałem zawału, to w wieku bardziej "poważnym" na pewno nabawiłbym się conajmniej poważnej apopleksji. :-) RTS-y, TPP i zresztą inne FPP też odpadają, bo refleks już nie ten będzie. :-) Zostają przygodówki, sportowe i turówki. Czyli całkiem nieźle. Najlepiej z tego chyba sportowe z joy'em się prezentują, a to pod kątem trzęsących się rączek. :-P O RPG-ach nic nie piszę, gdyż w te będę grała do samej grobowej deski. :-) (w halfa zresztą też) :-) Cainoor [ Mów mi wuju ] Czy uważacie grę Civilization I za grę dla dorosłych ? Śmieszne jest to, że jak każdy w nią grał to taki stary jeszcze nie był. Jednak gdyby ta gra ukazałaby się dopiero teraz to ciekawi mnie, czy zdobyłaby taką samą popularność wśród ludzi w wieku takim jak kiedy wyszła... eee trochę zakręciłem, ale chyba każdy zrozumie :) [17] Angelord [ sic me servavit Apollo ] matchaus ---> "Jeśli w danej grze będziesz mógł stać się np. Napoleonem, to co za problem zostać komendantem obozu w Oświęcimiu, albo Neronem, albo... potworne!... :)" -- fakt, ale teraz też już możesz zostać Nekromantą etc. - co dla naszych przodków byłoby równie ohydną zabawą... massca [ ] no no, ciekawe wypowiedzi :) Vineze - bardzo ciekawa analiza... tematyka dobra, tylko mysle ze mimo wszystko gry pociagaja nas dlatego ze mozemy w nich zrobic cos, na co nie ma szansy w prawdziwym zyciu. co do stereotypu - "taki stary a jeszcze gra " - hmmm, to interesujaca kwestia. zastanawiam sie, czy dozyje kiedys takiej sytuacji : przyjecie u znajomych, drinki, zakaski, wszyscy goscie w okolicach 40-50 lat, rozmowy o polityce, filmie, plotki z zycia VIPow i nagle wjezdza na tapete temat "... a widzieliscie Half-Lifa'a 5-e? no rewelacja !". i nagle wszyscy gadaja o grach, wymieniaja sie aktorami ktorzy zagrali w cut-scenkach, dyskutuja o mozliwosciach enginu i o peryferiach ktore dokupili do gry, itd. i ciekawe czy ktos kto nie bedzie w temacie, poczuje sie głupio...? :)) LUKE - co do emerytury - czekam z utęsknieniem !!! :))) tyle czasu na granie :)))) Mi5aser - ten link ciekawy, ale mi akurat zagadki logiczne kojarza sie ze stresem a nie z relaksem. ale kto wie, moze za 10 lat beda sprzedawane specjalne gry relaksacyjne ? w zestawie beda swieczki aromoterapeutyczne, specjalne okulary do efektow 3D, komputer bedzie z nami robil interview i na podstawie tego bedzie szykowal specjalny program odsteresowujacy - na przyklad tortury na wirtualnej postaci naszego szefa ...? :) gladius [ Óglaigh na hÉireann ] massca - wyjasnie obszerniej :) Nie porównuje gier z typowymi rozrywkami Polaków - polsatem i teledurniejami. Powiedzmy, ze ograniczam sie do tej czesci Polaków z wyzszym wyksztalceniem, zatrudnionych itp. Oczywiscie, ze gra jest lepsza niz ogladanie swiata wg. kiepskich. Ale czy np. granie w Medal of Honor jest lepsze (bardziej rozwijajace) od ogladania Discovery? Mozna polemizowac. Jesli potraktujemy gre jako czysta rozrywke - nie ma problemu, ale sa ludzie, którzy przeznaczaja na granie 4-5 godzin dziennie. I co wtedy? Ze nie sa wymagajace - wystarczy usiasc w samych gaciach przy kompie, postawic piwo i tyle. Nawet nie trzeba ruszac dupska z domu - to mialem na mysli, mówiac o dostepnosci. Co do porównania gier i kina - to samo, jesli wziac czysta rozrywke, to chyba bez znaczenia, czy idziemy na Atak Klonów, czy gramy w Jedi Knight. Wszystko zalezy, jak na to patrzymy... Moze niejasno sie wyrazilem, chcialem napisac, ze jesli gry (np. z powodu swej dosteponosci czy innych) zastepuja inne rozrywki, to nie jest to dobre. [20] matchaus [ Legend ] Już widzę te tytuły i notki prasowe! "Hitler - vol. I - "Pucz w Monachium" "Stalin - zmień losy wojny i uderz pierwszy!" Demo nowej gry "Kasanowa" już w sieci! "beta tester posiadł 50 kobiet w tydzeń grania - relacja on-line!" jako bonus screenshoty wprost z mózgu delikwenta! :o) Elum [ Generaďż˝ ] Widze ze jeszcze nikt nie wspomnial o przygodowkach, IMHO najbardziej "doroslym" gatunku gier komputerowych. Kilka lat temu, w czasach gdy w nowosciach z tego gatunku mozna bylo jeszcze przebierac i wybierac do woli, wsrod nich ukazywalo sie tez naprawde wiele ambitnych, powaznych i co najwazniejsze niesamowicie filmowych produkcji takich jak chociazby The Last Express, The Dark Eye (na podstawie tworczosci Edgara Alana Poe), I Have No Mouth And I Must Scream (na podstawie noweli Harlana Ellisona), Ripper (z rewelacyjnym Christopherem Walkenem w roli glownej), Black Dahlia itd. itp. Problem z przygodowkami niestety polega na tym ze sa to gry malo dynamiczne i przez to przeznaczone dla bardzo zawezonego grona odbiorcow... massca [ ] Elum - o właśnie, chyba przygodowki bylyby najbardziej "dorosłe" ... zawsze chcialem zainteresowac sie tym gatunkiem ale niestety : "logika" zagadek "logicznych" zawsze miala jakis konflikt z moim intelektem - no po prostu sie nie nadaje do takich lamiglowek... massca [ ] gladius - tu sie musze zgodzic - zauwazylem ze jedną z oznak starzenia sie jest wzrost zainteresowania programami typu Discovery... fakt ze kiedys takich nie bylo i wydawaly mi sie nudne, inna sprawa ze najlepiej takie rzeczy oglada sie po dobrym buchu :) LooZ^ [ be free like a bird ] matchaus : Przepraszam, ze wtracam sie w watek z OT, ale probowalem cie zlapac na gg i nie udalo sie :) Czemu akurat w czlonka ruchu oporu we Francji? :) [25] gladius [ Óglaigh na hÉireann ] Najbardziej odpowiednia gra dla doroslych bylby Postal 3. Dziecko widzi w grze tylko flaki i plonacych ludzi, ale nie zrozumie, co czuje sie do urzedniczki w banku która z usmiechem (albo i bez) oswiadcza, ze niczego nie zalatwi sie bez jakiegos papierka, albo ze jest 16:45 i ona konczy prace. Dziecko nie wie, co to jest ZUS, PiT, rejestrowanie firmy czy rozprawa sadowa! Gdyby wiernie odzwzorowac te realia (najlepiej polskie!), wprowadzic mozliwosc skladania skarg do przelozonych, pisania donosów to by bylo cos. Bron tez by mogla byc - ale prawdziwa i trudno dostepna. [26] Angelord [ sic me servavit Apollo ] matchaus ---> I`m loling !:D massca ---> "logika" zagadek "logicznych" - de facto w takich "łamigółwkach" wcale nie ma prawdziwej logiki - to po prostu projekt stereotypu - masz myśleć kalkami - jeśli myślisz twórczo - możesz mieć z tym problem. [27] Baltazar [ Howl from Beyond ] Gry dla dorosłych - przecież one już powstały - są to te wszystkie produkcje, w które graliśmy będąc młodzi, które wegetują sobie na stronkach z abandonware i które paru znudzonych pryków ściąga sobie w weekendy, żeby powspominać, jak to drzewiej bywało. I bynajmniej to, co piszę, to nie jest do końca ironia, bo za, powiedzmy 10 - 20 lat starszych wiekiem graczy może przede wszystkim łączyć to, że mają co wspominać. Że znają, grali i mogą coś powiiedzieć, na temat gier, które ówczesna młodzież zna z jakiś artykułów. Łączy wspólna przeszłość Natomiast, co co do wykreowania jakiegoś nowego gatunku adresowanego tylko do dorosłych, to mam spore wątpliwości, czy tak się stanie. Przede wszystki osoba wiekowo już dość zaawansowna ma określony gust i gra w zasadzie tylko w to, co lubi i raczej nie jest otwarta na nowości. Widzę, po sobie, że już od paru lat zamknąłem się w kręgu dwóch - trzech gatunków gier i nie mam specjalnej ochoty na eksperymenty. Ponadto będąc już nieco bardziej zajęty niż w okresie studiów w grach nie szukam wcale jakiejś wymagającej intelektualnie rozrywki, ale czegoś prostego - rozwalenia paru potworów, zgniecienia obcej armii... to wszystko może być doprawione seksem, czy czarnym humorem. A - granie w zdradzanie żony - to już byłaby już jakaś patologia. Tyle przemyśleń " na szybko" [28] massca [ ] Angelord - dzieki za słowa otuchy !!!! :)) [29] matchaus [ Legend ] LooZ^ ---> Nie używam (staram się :) GG w pracy :) Będę wieczorkiem sieci, a teraz wal na [email protected] A czemu ruch oporu we Francji? Wydaje mi się to po prostu ciekawe... :) gladius [ Óglaigh na hÉireann ] Baltazar - mam podobne odczucia. W grach nie szukam skomplikowanej rozgrywki (nawet nie lubie za duzej ilosci klawiszy) a raczej szybkiej rozwalki. A juz w fabule to sie za cholere nie moge wczuc, czesto pomijam tez intra! A gry lubie w klimacie II wojny, czekam na CoD :) CO do zdradzania zony - z komputerem to juz perwersja. LooZ^ [ be free like a bird ] matchaus : Rozumiem, mi ciekawszy wydaje sie polski ruch oporu :) No, ale to juz rozmowa na pozniej :) Odezwe sie wieczorem na gg :) massca : Raz jeszcze przepraszam, ze sie wtracilem :) gladius [ Óglaigh na hÉireann ] matchaus - a czy ruch oporu w Polsce jest mniej ciekawy? Moze fajniejsze byloby pokierowanie czlonkiem AK w okupowanej Warszawie, n'est pas? massca - niedlugo to dicovery bedziemy ogladac po syropie na kaszel i walerianie :( [33] Mazio [ ] no tak, ale nie wiem czy zauwazyliscie, ze tak na prawde spora czesc z gier, w ktore gramy to gry, ktore sa dla doroslych.. maja znaczki Mature lub 18+... Nie bardzo rozumiem jakie to mialyby byc gry - ukierunkowane na doroslych - jesli nie o seks chodzi.. bo jesli poruszajace brutalna i dorosla tematyke - to jest ich dziesiatki, chodzi Ci o symulacje zycia doroslych, jakiejs jego dziedziny - wszystko juz bylo - tzn. jest jeszcze wiele do zrobienia ale nie widze tu miejsca dla jakiegos "gatunku" gier.. Prawda jest taka, ze w wiele gier dla doroslych grywa teraz dziatwa - moze dlatego, ze przywyklismy do tego, iz slowo gra jest kojarzone z czyms raczej dzieciecym - wiec niech dzieciaki graja... Moj syn ma 9 lat - ma swoje PS2 - i mocno mu filtruje to co moze tam wrzucic - dlaczego? Bo zbyt wiele widzialem w zyciu gier i znaczna ich czesc moim zdaniem jest "dla doroslych" :( [34] Garak [ Szpieg ] massca --> Dla mnie "gra dla doroslych" to dokladne przeciwienstwo gier gdzie chodzi tylko o "krew i panienki". Taka gra porusza tematy "ciezkie" , pokazuje konsekwencje twoich (czyli gracza) czynow, czasem sklania do zastanowienia, czasem bawi, a czasem wzrusza. Swiat przedstawiony w takiej grze nie jest czarno-bialy. Mozna powiedziec ze gra dla doroslych powinna miec takie cechy jakie maja dobre i wartosciowe ksiazki. Jest troche gier cRPG i przygodowek - niestety glownie starych- ktorym mozna przypiac latke "gra dla doroslych". Zaliczylbym do takich gier Fallout'y , Tormenta, ostatnie gry z serii Tex Murphy i pewnie pare innych gier. Osobiscie bawie sie tak samo dobrze grajac w GTA3 i w Tormenta... gra nie musi byc smiertelnie powazna zeby dobrze bawic ale gdy udalo mi sie uratowac malego kotka w Shenmue bylem 10 razy bardziej dumny z siebie niz po skonczeniu GTA3 ... ciekawe dlaczego ... moze dlatego ze zrobilem w grze dobry uczynek niezabijajac nikogo :-) [35] matchaus [ Legend ] Baltazar --> Uważam, że nie masz do końca racji... Widzę to przez pryzmat moich doświadczeń. Grałem kiedyś w przygodówki, strategie, CRPG i turówki... Wydawało mi się, że gry FPP są dla młodzieży. W końcu w Wolfa, czy DOOMa grałem będąc młodym, dwudziestoparo letnim młodzieńcem ;) I nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki odkryłem sieciowego MOH:AA. Zaznaczam - sieciowego! Te wszystkie "single" mnie po prostu nużą... To naprawdę piękna sprawa móc połazić sobie po mapce z kolegami i troszkę się postrzelać! A że na dodatek to wszystko pływa w klimaciku II wojny św. - życ nie umierac! No i co się stało - w turówki nie gram, bo uważam że nadają się dla geriatryków :) Jakby coś się we mnie przekręciło :) Do jakiegoś CRPG'a to jeszcze usiądę bo lubię różne mroczne klimaty, ale najchętniej łapię za giwerę i biegam po wirtualnych polach Medala :) Tylko sam wiem doskonale, iż moje upodobania moga sie zmienić. Zmieniły się raz, zmienią się ponownie. Tak to już z nami - ludźmi jest :) [36] matchaus [ Legend ] gladius --> Wybieram Francję. Francję z jej winkiem, serami i milutkimi członkiniami ruchu oporu :) A od czasu do czasu jakaś akcja na torach... z członkiniami... bien sur! :))) A Polska to byłby wyższy level trudności ;) Panowie! Massca to mówił na początku! Tu nie chodzi li tylko o sex, czy krew. Chodzi o sposób podejścia do gracza, o możliwości jakie niesie ze sobą dana gra, o rozrywkę dla DOROSŁYCH. diuk [ Konsul ] Może zdefiniujmy najpierw, czym różni się gracz "dorosły" od hmm... "niedorosłego?" (no, żeby nikogo nie obrażać przyjmijmy: "po trzydziestce") ZALETY: 1. stać go na każdą grę, która mu się spodoba 2. nie ma (zwykle) ograniczeń sprzętowych 3. nie musi się przed (prawie) nikim tłumaczyć, że chce w coś pograć 4. żadna gra mu charakteru raczej już nie wypaczy WADY: 1. wbrew pozorom ma za mało czasu na granie 2. z powodu jak wyżej oraz hmm... wieku nie ma szans z gnojstwem grającym 5 godz. dziennie w biegano-kicanych strzelankach 3. jeździ prawdziwym samochodem, więc rajdówki go nudzą Być może zauważyliście, panie? i panowie dorośli (def. że mamy coraz droższe zabawki, tylko czasu na zabawę jakby mniej... :-( _Luke_ [ Death Incarnate ] Kurcze, musialem wyjsc :) ale podczas jazdy autobusem przyszlo mi do glowy dokladnie to co powiedzial Baltazar :) Wystarczy odpowiedziec na pytanie: w jakie gry bede gral na pewno, a ktorych moje dzieci nie beda dotykac? Odpowiedz jest prosta - w klasyke. 98% dzieci za 10 - 15 lat nie beda mialy ochoty bawic sie w UFO, Settlersow 1, grac w Commandera Keena czy odpalac stare hiciory na emu Atari/C64/Amigi itd. Wiec klasyka bedzie wlasnie tymi grami dla doroslych (przynajmniej dla tych, ktorzy graja od wielu lat a nie dopiero zaczeli) diuk [ Konsul ] matchaus --> zmartwiłeś mnie z tymi turówkami.... ;-) [40] matchaus [ Legend ] diuk --> Ale ile ja się w nie nagrałem! :) Wcale nie twierdzę, że do nich nie wrócę - w końcu nieuchronnie się starzeję ;))) diuk [ Konsul ] matchaus --> to żeby Cię nawrócić z tirówek na turówki zobacz sobie "Strategic Command: European Theater", moim zdaniem miodzio, już mi zeżarło parę wieczorów.... [42] tygrysek [ behemot ] tak sobie pomyślałem, że w tej grupie graczy dorosłych zawierają się głównie osoby, które śledzą historię rozwoju gier komputerowych już od ośmiu bitów lub przynajmniej jeszcze pamiętają maszyny, które na przełomie lat 80'tych i 90'tych szalały ze swoimi 16'anstoma bitami pewno to ma duży wpływ na "dorosłych" graczy, bo pozycje które taki gracz wybiera do dłuższej konfrontacji, stanowią raczej próby zaspokojenia swoich potrzeb. Młodsi troszkę gracze szukają jak najbardziej realistycznych rozgrywek, gdzie rzeczywistość virtualna strasznie mało różni się od prawdziwej rzeczywistości. Może się mylę i ktoś mnie za to zgani, ale trudno. Każdy oczywiście ma swój własny gust i szuka w na półce z grami najczęściej pozycji ze swoje ulubionej kategorii. I tutaj trzeba się zdać na swój własny gust. Ostatnio troszkę się nudziłem przed komputerem i zastanwiałem się w co zagrać. Ruszyłem na podbój płytek CDA sprzed kilku lat nawet i dokopałem się do Blair Witch Project. To jest gra, która uważam za produkt dla dorosłych graczy. Klimat bardzo ciekawy, choć troszkę mało intuicyjny system sterowania. W grach FPP dokopałem się do Half-Life'a i wszystkich jego dodatków oraz kilku modów i też zabrnąłem w całości jak dawniej. Gra szybka i dynamiczna. Nie powiem też, bo bardzo spodobała mi się z nowych produkcji BF1942, ale chwilowo mnie nie stać na oryginał, więc sobie rozgrywkę netową musiałem odpuścić, choć już po przejściu z BOT'ami wszystkich misji, uważam, że to rewelacyjna gra. Z gier samochodowych nie można nie wspomnieć o Colin McRae 2, gdzie można troszkę poszargać nerwy próbując zdobyć kilka kolejnym sekund na przedostatnim oesie mając zrujnowaną skrzynię biegów. Czy też THPS 3 lub 4, w którym godzinami człowiek się uczy wykonywać triki, aby być najlepszym. :) Dałem przyykłądy kilku gier, aby je przeczytać jeszcze raz i wysnuć jakieś wnioski. Czytając pozycje które wymieniłem, na myśl nasówa mi się to, że dużo nowych gier posiada przerost formy nad treścią, przez co stają się niezbyt ciekawymi pozycjami, mimo, że są piękne. Dziwne wnioski, ale myślę, że to może być wykładnikiem przy wyborze gry dla dorosłego gracza. Nie gatunek i nie czas produkcji, ale ilość treści i tak zwana "miodność", którą można zastać w grze. [43] Baltazar [ Howl from Beyond ] matchaus --> u mnie to nie jest kwestia niezmienności upodobań, ale zwykłego ograniczenia się do wybranego segmentu gier. Jak mam zagrać w coś, co nie jest cRPG bądź strzelanką FPP, skoro nie mam czasu, chęci i dodatkowo nie odczuwam potrzeby czytania, czy w ogóle dowiadywania się czegoś o innych grach. Kiedyś interesowałem się tym, co się w branży komputerowej rozywki dzieje, biegałem do kiosku po różne TS, czy SS, a teraz to wszystko przechodzi gdzieś obok mnie. Może się to wydawać dziwne, ale potrzebuję wyjątkowo silnej motywacji, żeby zagrać w coś innego niż zwykle. Prosty przykład - bardzo spodobał mi się ostatnio Max Payne, ale główna w tym zasługa mojego znajomego, który mi go dosłowinie wcisnął. I byłoby mi strasznie głupio zwrócić mu grę nie wiedząc nawet jak ona wygląda. I dlatego ją odpaliłem. Sam z siebie bym tego nie zrobił. A i jestem tetrykiem, bo lubię turówki (w klimacie fantasy); DDD ciemek [ Senator ] wydaje mi się, że gry komputerowe nierozłącznie związane są z hasłem :"rozrywka". Dlatego nie powstanie gra bezpośrednio odpowiadająca życiu szaraczka, bo będzie nudna nie tylko dla młodzieży, ale także dla "dorosłych" graczy, których przecież nie brakuje. Jeśli chcemy się rozerwać przy komputerze to nie ma sensu przenosić się do wirtualnego świata w którym wszystko jest takie samo jak w rzeczywistości, bo tego enginu nic nie pobije (chyba, ze Matrix ;-) ). [45] Angelord [ sic me servavit Apollo ] massca ---> ale to szczera prawda jest - btw - mam kumpla - świetny matematyk - kiedyś obaj graliśmy - tylko się nie śmiej - w taką jakąś "łamigłupkowatą" grę na Amidze jeszcze i za cholerę nie mogliśmy rozwiązać zagadki - netu nie było wtedy, a dotęp do solucji ograniczny terminami prenumeraty Komputerowych gazetek. On dzwoni do mnie, ja do Niego - masakra - grać się chce, a tu blok - nie ruszysz dalej z akcją, jesli nie rozwiążesz. Następnego dnia - znowu telefon - i Obaj w świetnych nastrojach - każdy w końcu trafił. Ale jak ? Cóż, on pół nocy włamywał się do programu - co wówczas dość ciężkie było - no bo sprzęt banalny - i w tych 010101 znaczkach - nad ranem odszukał wskazówkę. Ja pół nocy piłem - i też tuż przed świtem, mocno zapruty wybrałem najgłupsze rozwiązanie z mozliwych - i to było to. Konkluzja - myślisz twórczo - to łatwej czasem Tobie napisać grę od nowa - niż trafić w banalnie zaprojektowane rozwiązanie, albo trza się tak ogłupić, żeby dorównać do stereotypu;-). diuk ---> "nie ma szans z gnojstwem grającym 5 godz. dziennie w biegano-kicanych strzelankach" -- no mnie się zdarza dość często pogrywać w TFC -i bawię się świetnie, i mnóstwo tam starszyzny:-) _Luke_ ---> "Wiec klasyka bedzie wlasnie tymi grami dla doroslych" - nie jestem pewien... może być tak, jak bywa z muzyką - że teraz wśród nastolatków popularnością - oprócz nowych trendów- cieszy się rockowa klasyka... [46] matchaus [ Legend ] Baltazar --> Wyjąłeś słowa z moich ust, ale... sprzed póltora roku! Widzisz... ja gram tylko wieczorami. Zaczynam NIE WCZEŚNIEJ jak o (a często o lub Na mnie również mieli ogromny wpływ koledzy z wątku FRONTLINE. Troszkę rozwinę :) Wątek nasz powstał z wcześniejszego tematu - "EUROPE IN FLAMES". Skupiliśmy sie wokół turówek Talonsoftu i HPS'u. Graliśmy w te turówki Panie kochany, graliśmy... i nagle ktoś rzucił - a może wieczorkiem pogadamy na TS? (wtedy to było chyba jeszcze Roger Wilco :) No i od słowa do słowa zaczęliśmy sobie gadać. Ale tak gadac po próżnicy? To może w coś pykniemy? Ale w turówki można grac co z resztą kolegów? No i poza tym granie w turówki on-line jest strasznie czasochłonne :) No i nasz Otto mówi - a moze jakiś FPP w klimacie II wojny? - Eeeee... - rozległy się głosy. Ale jako że mogliśmy WSZYSCY się w to to zabawić, więc się skusiłem. I tak już zostało :) [47] oksza [ Senator ] reszcie ciekawy wątek! :) Myślę że "rozrywka komputerowa" jest dużo bardziej uniwersalna, niż my (starsi gracze) chcielibyśmy ją widzieć. Dla mnie miarą "dojrzałości" gry jest przede wszystkim niebanalność fabuły - i to rzadko się zdarza. Producenci cały czas boją się "sprofilować" grę pod dojrzalszych graczy, po prostu ten rynek jest jeszcze za mały. Dopiero za 5-6 lat, kiedy obecni 10-13 letni gracze zaczną domoagać się czegoś nowego, możemy spodziewac się nowych pomysłów. Najczęściej jeśli fabuła gry jest ciekawa - to wcześniej czy później obije się o kicz (Splinter Cell) i robi się nierówna. Ze zdziwieniem dojrzałem ostatnio Ziemkiewicza jako autora scenariusza Gorky Zero - aż z ciekawości kupię przy okazji i zweryfikuję... Elum mnie wyprzedził, chciałem zabłysnąć znajomością ciekawych przygodówek (I Have No Mouth... szczególnie :-). Do "dorosłych" tytułów spokojnie można dołożyć chociażby serię Monkey Island, naszpikowaną angielskim humorem i wysmakowanymi odniesieniami do filmów, których dwunastolatek nie zrozumie. Fakt, to jest ten przedział wiekowy, ale wystarczy spojrzeć jak ten rynek (przygodówek) sie teraz ma - a ma się marnie od paru lat. Inna sprawa że jest strasznie hermetyczny. Myslę że stworzenie gatunku gry pod dany wiek to pomysł spalony na starcie - istniejące już teraz gatunki wyznaczają pewne standardy, możliwości manewru możemy mieć najwyżej w doborze tematyki i pewnych elementach gry. [48] matchaus [ Legend ] diuk ---> "nie ma szans z gnojstwem grającym 5 godz. dziennie w biegano-kicanych strzelankach" Grając dwie godziny dziennie można po pół roku stać się okrutnym wymiataczem :) Ja gram w "Medala" półtora roku i dość przyzwoicie mi to wychodzi :) Blokuje mnie mały monitor i słaba grafika, ale to się wkrótce zmieni :) Wirtuozeria była, jest i będzie w kazdej grze. To prawda, że trzeba sporo pogrywać... Ale solidnym rzemieślnikiem zostajesz pykając sobie zupełnie rozrywkowo :) diuk [ Konsul ] matchaus --> o rany, jak dajesz radę ZACZĄĆ grę o (lub później?!!) i rano pójść do pracy? Druga zmiana? Drzemki w pracy? Licencji!!! _Luke_ [ Death Incarnate ] Angelord --> ale... po pierwsze, wlaczenie plyty jest o wiele mniej skomplikowane niz odpalenie staroci a po drugie - kto bedzie w stanie grac w te gry z, jakby nie bylo, archaiczna grafika. Wg mnie tylko Ci, ktorzy juz wczesniej mieli z tymi grami do czynienia. Oczywiscie pare wyjatkow moze sie zdarzyc, ale one tylko potwierdzaja regule :) [51] matchaus [ Legend ] diuk --> Jeśli idę spać o to wszytsko jest OK. Wstaję o - spokojnie funkcjonuję :) A dlatego tak późno zaczynam ponieważ zajmuję się córą (ja - mycie, czytanie, żona - kolacja i tak na zmianę :) Ale wczoraj pograliśmy do i już mi wychodzi bokiem :) massca [ ] matchaus - z tego co czytam w tym momencie wynika ze Battlefield powinien was zainteresowac :)) moze od razu jakis klan zalozycie ? zgranie i znajomosc z reala jest bardzo istotna. wracajac do tematu: tygrysek - czekam az kupisz oryginal. pamietaj, ze oszczedzisz na innych grach przez nastepne pol roku minimum :) co do realizmu vs. nierealizmu w grach granych przez doroslych - tu mam problem. znam wielu graczy w moim wieku ktorzy lubia gry za to daja im cos nierealnego, calkowicie wymyslonego. klimaty fantasy, SF, itd. a mi osobiscie odpowiada najbardziej cos co dzieje sie w realiach ktore znam - gra nakresla ramy miejsca, czasu i fabuly - a ja mam frajde ze je przekraczam... dlatego lubie Mafie, GTA3, Vice City, Battlefielda, strategie ekonomiczne, czasami rajdowki - ale te realistyczne... gry fantasy zupelnie mnie nie pociagaja. co z tego ze zabije smoka wielkim mega-zakleciem jak zaraz pojawi sie jeszcze wiekszy smok ? w takich grach nie ma granic, nie wiem jak duze jest boisko na ktorym mozemy grac - to frajda dla jednych, dla mnie - minus. ale wracajac do tematu , moze troche inny aspekt: legalnosc gier / bariery wiekowe. dzisiaj praktycznie bez ograniczen mozna zakupic kazda krwawa rozwalke. jesli ktos podnosi alarm to z reguly nie tam gdzie trzeba - tak jak z Mafia w jakims kraju - byl raban i zakaz sprzedazy a przeciez to wspaniala gra, mądra, epicka opowiesc o historycznym posmaku, bez bezmyślnej przemocy, z zakonczeniem takim jakie bylo... ale byc moze kolejne strzelaniny w szkolach spowoduja, że obroncy moralnosci czujniej spojrza na gry komputerowe? spojrzcie : z papierosami kiedys bylo zupelnie inaczej - nikt nie gadal o szkodliwosci, palil praktycznie kazdy mezczyzna od wieku lat nastu... dopiero potem wyszlo szydlo z worka.. czy tak samo bedzie z grami ? czy trzeba bedzie z utesknieniem czekac na wyrobienie dowodu osobistego zeby kupic sobie GTA 6 ? [53] Angelord [ sic me servavit Apollo ] _Luke_ ---> kwestia dostosowania starego programu komputerowego, do nowego sprzętu, to już rzecz oblatana i bezproblemowa - gierki możesz ściągnąć jako shareware (sic!), albo zamówić na płytce. A stara grafika, może być właśnie atrakcją w świecie GIGA Force`ów - i twierdzę, ze już dla młodzieży bywa i wcale nie dla wyjatków:-) massca [ ] oksza - o właśnie, fabuła. Dlaczego HL zrobil taka furore? Grafika ? Owszem. Klimat ? Też. Ale przede wszystkim fabula - bohater z ktorym sie mozna identyfikowac, ktory probuje wydostac sei z matni. czekam na gre gdzie bedziemy stawac przed moralnymi dylematami, ciezkimi decyzjami ktore rzutuja na reszte gry, gdzie pojawia sie takie watki jak uzaleznienia, choroby psychiczne, zdrada, narkotyki, pornografia, aborcja, i inne "dorosle" i powazne sprawy ... na tym tle zwykly strzal z shotguna w twarz to dzieciniada :) _Luke_ [ Death Incarnate ] Angelord --> Mam nadzieje, ze sie nie mylisz, bo szkoda by bylo gdyby w taki Syndicate graly tylko i wylacznie stare pryki :] [56] matchaus [ Legend ] mass --> Hyhy! Próbowaliśmy nawet popykać w tego Battlefielda, ale jakoś tak nam przeszedł bokiem... Sam nie potrafię tego sensownie wyjaśnić. Rozminęliśmy się :) Grywasz w BF? Do tej gry przeszedł nasz dobry znajomy "Browar" - okrutny niszczyciel :) Jakbyś Go gdzieś spotkał to pozdrów Go od FreLków :))) A wracając do "adremu"... To co mówi massca jest oczywiście treścią "dorosłości" gier. Ja mam tylko wątpliwości czy nasze ekrany, dyski itd. sa w stanie przekazać tyle informacji by "wycisnąć łzy" - byśmy poczuli w w środku serca :) wieź.. uczucie... byśmy się nie tylko identyfikowali, ale przeżyli coś wzniosłego. Obaczymy :) diuk [ Konsul ] matchaus --> zazdroszczę Ci tak małej potrzeby snu... Bycie "dobrym" w takiej grze jak MOHa polega na opanowaniu manualnych trików prowadzenia postaci i bardzo bardzo dokładnym poznaniu mapek - większość graczy ma powtarzalne zachowania i wyjadacze "z danej mapki" mogli by chyba grać z wyłaczonym monitorem. Czyli czego potrzeba żeby być "dobrym"? Czasu, czasu i jeszcze raz czasu... A młodzi maja go po prostu więcej... massca --> obawiam się, że na bardzo młodego gracza brutalność REALISTYCZNEJ gry może mieć negatywny wpływ, czyli efekty wyjdą dopiero za parę lat, realzim grafiki gier ciagle rośnie... Dziecko nie odróżnia reklamy, filmu fabularnego i wiadomości - wszystkie są dla niego realne... [58] sliva [ Chaotyczny Dobry ] Ciekawy watek. Przyszly do glowy bardzo skomplikowane i dlatego przeznaczone dla bardzo waskiego grona graczy wszelakie symulacje rzeczy, na ktore "dorosly" w danej nie ma czasu. Taki dorosly wydaje kupe kasy na cos co pozwoli mu choc przez 10 minut pograc w golfa, pozeglowac w klasie finn (czy jak to sie pisze), zaczac rowerowy downhill, polatac na lotni nad tatrami, poszybowac szybowcem nad swoim miastem, pilotowac cesnne jakastam, zagrac w szachy, zlowic pstraga czy szczupaka, ustrzelic lanie czy zajaca (brr), zanurkowac w morzu czerwonym itp. Takie bardzo hardcorowe symulatory nie ruszylyby nikogo, kto wczesniej nie mial z tym doczynienia w realu i moglyby - przynajmniej w pewnym stopniu - choc na chwile pozowlic doroslemu wrocic do ukochanego hobby. diuk [ Konsul ] massca --> chyba nie chciałbyś w grze powielać trudów życia w realu? Głosować na durnych polityków, wypełniać PITy i martwić się czy dresy nie zaczepią dziecka? Gra wszak ma byc rozrywką... Choś z drugiej strony wpadnięcie z shotgunem do ZUSu lub Urzędu Skarbowego (konieczne dokładne kopie budynków z poszczególnych miejscowości!) może być interesujące... Albo taki atak batalionów górniczych na budynek sejmu, za senatora level w górę... Bukary [ Generaďż˝ ] Zgadzam się z galdiusem. Gry to rozrywka drugiej albo nawet trzeciej kategorii. Niestety, w młodości "uzależniłem" się od komputera (zaczynałem od 386SX). I nie mam tutaj na myśli wyłącznie gier. Na szczęście, temu uzależnieniu towarzyszyły inne zainteresowania (literatura i historia sztuki), które pozwoliły mi na stawianie częściowego oporu elektronicznej rozrywce. Zauważyłem jednak, że z wiekiem ten opór słabnie, a nie wzrasta. :-( Większość czasu przed komputerem poświęcam na dyskusje na różnych forach i tworzenie dodatków do gier (a właściwie do gry Thief). Osiągam nawet pewne sukcesy w tej dziedzine i sprawia mi to radość, ale mimo to wydaje mi się, że istnieje tyle wartościowych książek, że każdą godzinę spędzoną przed monitorem należy uznać za straconą. Niemniej jednak wciąż wpatruję się w cholerny ekran... ;-) Gra dla dorosłych? Dla więszości z nich życie jest ciekawsze lub zmusza ich do rezygnacji z tego rodzaju rozrywki. Ale może powstanie gra dla emerytów? ;-) [61] [ Kenya believe it? ] cholera, za późno na forum zaglądam widać ;) ale moje 3 grosze: Jak ktoś już wspomniał nie ma sensu mówić o gatunku który byłby gatunkiem dla dorosłych. Gra dla dorosłych tym powinna różnić się od gry dla "młodzieży" czym film dla młodzieży od filmu dla dorosłego widza. Czyli powinna albo go zaangażować intelektualnie, albo dobrze rozbawić Jeśli miałbym sypnąć tu jakimiś przykładami imo gier dla dorosłych, to byłyby to Fallout 2 (i inne dobre, skomplikowane cRPGi) - za to, że dzieciak może tu znaleźć rozwałkę i przejść wg. prostej solucji, ale gracz tzw. dorosły znajdzie tu całkiem skomplikowany i ciekawy w sumie świat, przygody można rozwiązać na wiele sposobów i spotkać całkiem "dorosłe" problemy, kwestie podejmowane w tej grze... Fallout2 stawia gracza przed imo całkiem ciekawymi i trudnymi wyborami... Gry takie jak Civilization, SimCity - wydaje mi się, że przyjemnie jest obserwować rozwój prowadzonej społeczności w takich grach, zwłaszcza, że nie jest to "zbuduj baze, 100 czołgów i zaatakuj" ale czasami bardzo skomplikowane czynniki mają wpływ na wynik... No i np. N4Speed, Grand Tourismo itd... proste gry, w które najlepiej gra się w gronie znajomych z browarem w tle, można pograć pół godzinki oczekując na spóźnialskich przed wyjściem do knajpy ;) Na koniec gry MMO jeśli odgrywane są w interesujących "światach" - dlatego nie rozumiem idei Sims Online Pewnie powtórzyłem niejedno po poprzednich wypowiedziach, ale tak to widzę :) [62] matchaus [ Legend ] diuk --> Oooo - jasne, że czas jest jednym z podstawowych kryteriów, ale nie tylko. Pozostawiam zupełnie na boku hardware - proc, monitor, karta graf., muzyczna i niebagatelny problem - SIEĆ! To co powiedziałeś - poznanie mapy ma kolosalne znaczenie. Ale nie tylko w tym sensie, że "co gdzie się znajduje", ale jak jest to duże, skąd mnie widać itd. Trzeba pamiętać o czymś takim jak DŹWIĘK! Tu się wspaniale gra "na słuch", ale nauczenie się tego to nie lada sztuka! Zwykły szczęk przeładowanej broni może być wskazówką! BA! Odgłos komendy wykrzykiwanej przez wroga też jest niezmiernie istotny! No i my nie gramy solo! Najpiękniejsze w tym całym Medlau jest własnie granie w grupie! Kto gdzie jest, kto co obstawia, jak ktos zginie to gdzie się przemieścić - smaczki gry w grupie to NAJMILSZA rzecz w Medalu! No i tryb rozgrywki typu "objective", (najważniejsze jest wykonanie zadania) - TO JEST TO! :) Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] Ja bym się zastanowił od innej strony. Jaka jest ultimate forma rozrywki dla dużych chłopców (abstrahując od przyjemności fizjologicznych)? Oczywiście paintball. Prosta, by nie rzec prymitywna zabawa w ganianie się po polu i napieranie kulkami. Ale jaka to przyjemność trzymać "prawdziwy" karabin. Jaka to przyjemność widzieć rozprysk krwi, przepraszam, kulki na kombinezonie... Mam dlatego też teorię, popartą danymi. Większość dorosłych graczy (na świecie) preferuje łatwe, lekkie i przyjemne gry konsolowe. To, czego Wy żądacie, to kino moralnego niepokoju w grach. Nie da rady. Sanitarium - klapa finansowa. I Have No Mouth - to samo, nawet Harlan Ellison nie pomógł. Wydaje mi się, że nie ma miejsca na gry "dorosłe" i dla dorosłych, bo większość dorosłych nie ma czasu na przeżywanie i kontemplowanie fabuły. Dorosły potrzebuje szybkostrawnego dania - na przykład takiego Halo, w które gra na splitscreenie z synem. Ja - nie ukrywam - nie chcę "gry dla dorosłych", tak samo jak nie chcę kina moralnego niepokoju, które mnie doprowadza do łez rozpaczy. Lubię kino akcji, lubię szybkie i nieskomplikowane gry. Wciągają mnie fascynujące opowieści, jak na przykład to, co widzieliśmy w Mafii, ale nie chciałbym się babrać w przesadnych brudach. Mafia to dla mnie przykładowa "gra dla dorosłego człowieka", dostarczająca ciekawej historii i jednocześnie materiału do przemyśleń. Ale dalej bym się już z grami dla dorosłych nie posuwał. sliva [ Chaotyczny Dobry ] diuk - Mysle ze massca mial na mysli takie bogactwo fabuly i alternatywnych rozwiazan w innym nierzeczywistym swiecie, gdzie pomieszane bylyby zasady znane z gier crpg, przygodowek, strategii i symulatorow, dodatkowo kazde zdarzenie mialoby swoje nastepstwa dla gracza i dla swiata otaczajcego. np. Zabijasz urzednika w wirtualnym zusie i musisz uciekac przed policja, zamykaja cie w pierdlu i "smakujesz" wieziennego zycia, po latach wychodzisz i jestes nikim, ale wciaz zyjesz i funkjonujesz. Takie i inne zyciowe sytuacje moga dawac graczowi okazje poznania zycia od innej strony. Ach, poniosla mnie fantazja. Chyba nie obylo by sie bez gniazdek z tylu glowy dla stymulowania zmyslow. I chyba graliby w to wszyscy, nie tylko dorosli. [65] Slawekk [ Senator ] Witam Mam 36 lat, rodzine, prace, więc chyba moge zabrać głos w tej dyskusji :) Moim zdaniem, żeby mówic o "grach dla dorosłych" należy najpierw zastanowić się co znaczy byc dorosłym. IMHO "bycie dorosłym " to odpowiedzialność za swoje czyny, słowa ..., oraz mozliwośc podejmowania samodzielnych decyzji (za które ponosi sie konsekwencje, ale o tym juz mówiłem) Dlatego taka gra - jaki by nie wymyslec dla niej scenarisz, rodzaj, sposób rozgrywki, powinna sprowadzac sie w konsekwencji do wywarcia jakiegoś wpływu na grającego. Czyli, że grający poprzez podejmowane w grze decyzje musi godzić się na poniesienie danych konekwencji w życiu realnym. Kurcze chyba troche zamieszałem, ale mam nadzieje ,że to łapiecie. :))) Mysle że tylko taka rozgrywka, do której mogą być wciągnięci tylko ludzie dorośli - mogący decydować i podejmowac wg prawa decyzje, może wciągnąć, dac rozrywke, spowoidować skok adrenaliny. O jakich kosekwencjach mysle ?? Jakichkolwiek, niech myśla nad tym ci co na tym zarobią, ale moga to byc konsekwencje np finansowe (tylko te przychodza mi do głowy). Jest więc oczywiste że w tego typu gry nie moga grac dzieci, które nie do końca moga odpowiadac za swoje dobre lub złe decyzje. Hmmm czyżby już taką gre wymyślono ? Sa przecież Giełdy, Banki z ich możliwością inwestowania..... trustno1 [ Born Again ] tak tak massca tez sie nie moge doczekac luli 3d:) p Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] Slawekk --> czyżbyś zatem uważał, że MMOGi są grami dla dorosłych? Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] trustno1 --> oglądałem trailer z tej gry z pieskiem ruchającym nogę pana... uchhhh, to jednak nie dla mnie... diuk [ Konsul ] matchaus --> a co jest potrzebne do gry w grupie? takie jedno cóś najważniejsze? No? Znowu CZAS! Musicie sie dograć, poznać nawyki, umieć wykorzystać zalety kolegów - i mieć czas na kolejna klanówkę, no bo jak to - zawieść klan? Pozbawić wsparcia w ważnym meczu? Dlatego ja preferuję gry, w które mogę: 1. zagrać kiedy chcę 2. grać jak długo chcę - raz pół godziny, a raz trzy (i ma to sens) 3. przerwać w dowolnym momencie Oczywiście gra z żywymi przeciwnikami jest 100 razy bardziej miodna... Cubituss --> paintball to taki MOH w realu :-) gladius [ Óglaigh na hÉireann ] Cubituss - jestes wiec idealem konsumenta: marzeniem producentów filmów, muzyki, gadzetów z Gwiezdnych Wojen i szefów McSwiata. (bron Boze nie potraktuj tego jako próbe obrazenia Cie!) A co do gier dla doroslych, chyba masz racje. W koncu gry to ma byc wlasnie rozrywka, a wiekszosc (?) lubi sie po prostu dprezyc, a nie dodatkowo obciazac umysl problemami w wolnym czasie. Ja tez po pracy nie zawsze mam ochote jeszcze ogladac na Discovery program historyczny (choc w weekend wole to, niz granie), czy wysilac sie nad skomplikowanym problemem w grze. Poza tym, nie wiem jak u innych, ale problem z przejsciem gry wywoluje u mnie czasami zlosc albo niechec, granie przestaje byc czysta przyjemnoscia, wchodza wzgledy ambicjonalne. Nie jest to oczywiscie silne uczucie (po prostu wylaczam gre, albo wklepuje cheata), ale samo jego pojawienie sie moze byc niepokojace. A juz na pewno nie sluzy relaksowi. reksio [ Szerzmierz Natchniony ] massca-> Chyba pierwszy raz w życiu się z toba zgadzam. :) Jaka gra mi się marzy? Pokazują przeżycia... Nie musi być w niej przemoc... Ale dajmy na to żywot takiego człowieka z Dnia Świra (btw: to wcale nie jest śmieszny film), czy dekadenty... A może kolesia ze schizofremią... Mieliśmy już gry super brutalne, z super dawką bezsensowanego sexu (vide Rezerwowe Psy...) Czas wymyślić coś nowego... Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] diuk --> i dlatego właśnie nie gram w MoHa, tylko w Battlefielda :) Jakoś nie wyobrażam sobie czołgów w paintballu :). gladius --> zdaję sobie sprawę, że jestem marzeniem. Ale marzeniem świadomym. Jeśli wciska mi się ciemnotę, to tego nie łykam - ot, obejrzę "produkt podstawowy" (czyli na przykład Epizod II Gwiezdnych Wojen) i koniec - nie kupuję piórników, plakatów ani niczego takiego. Generalnie jednak zdaję sobie sprawę z istnienia kultury masowej, ale staram się wyciągnąć z kultury masowej to, co uważam za wartościowe. Nie obrażam się, gdy ktoś nazywa mnie konsumentem, bo oczywiście konsumentem jestem. Ale nie bezmyślnym. Co do grania - widzę po sobie. Dwumiesięczne dziecko, żona, praca, prace zlecone... ja nie mam czasu ani potrzeby intensywnych przeżyć w grze komputerowej, ja mam wystarczająco dużo przeżyć w świecie rzeczywistym. Nie muszę sobie dostarczać adrenaliny przez sztuczną stymulację. Nie muszę, ale lubię ;) sobie troszkę pograć - na przykład w Battlefielda 1942, gdzie mam znajomych, gdzie uczę się kolejnych sztuczek, ale gdzie nie przeżywam jakichś ciężkich moralnych dylematów, tylko się po prostu rozrywam. Z tego też powodu mam dwie konsole - Xboksa i Playstation 2 - i gram na nich we wszystko, co tylko wystaje czubeczkiem nad miernotę masowości. Nie oczekuję przeżyć, oczekuję godziwej rozrywki. diuk [ Konsul ] Slawekk --> ale chyba nawet (a może szczególnie?) dorosły ma czasem ochotę zrobić coś, za co wyjątkowo nie poniesie konsekwencji... I do tego właśnie mają służyć gry - można staranować wóz policyjny, okpić wszyskich tuzów giełdowych, zastrzelić psa sąsiada i uwieść sąsiadkę. Taka zbytnia zgodność z realem jest chyba mało pociągająca... massca [ ] Cubituss - ciekawe stanowisko. w sumie ciezko sie nie zgodzic, ja jednak nie uwazam ze gry "dla dorosłych" mialyby wyprzeć wszystko to w co graja starsi gracze - z takim samym zapalem jak młodsi. chodzi po prostu mi o opcje, o szanse zagrania w cos innego, coś zrozumialego w pełni i docenionego przez kogos kto ma troche wiecej lat na karku. gry ktora nami potrząśnie, wywoła skrajne emocje, będzie chodziła "za nami" przez cały dzien w pracy, bedziemy o niej myslec i dyskutowac... [75] massca [ ] trust no one - jak bedziesz to mial, od razu wal z tym do mnie :))))) Sexy Empire przeszedlem cale z wypiekami na twarzy :)) [76] Siegfried [ Generaďż˝ ] massca---> hmmm mama was ist das leutnant? co to znaczy gry dla dorosłych? sam zauwazyłeś ze brakuje jakiegokolwik kryterium i kategorii dla pc game for adults only...w grach nie rajcuje nas znana nam rzeczywistość tylko smaczek innych czasow, "sytuacji matrixowych" itp... jezeli do tego dodana jest wzgledna dynamika, ograniczona przez mozliwosci sprzetowe czy programistyczne to i tak piejemy z zachwytu bo dano nam mozliwosc zredukowanej wielosci wyboru w dzialaniu...nie wiem czy dozyjemy czasow w ktorych cała złoznosc dynamiki zycia uda sie wplesc w gre na poziomie doroslego (?) gracza i na pewno nie bedzie to mozliwe przy uzyciu AI...moze rozwoj gier massive-online umozliwi takie "rozbuchanie" dynamizmu że wracajac z pracy bedziemy toczyli druge zycie w wymiarze wirtualnym jako rangersi w 5 dniu d-day, wymieniajac w okopie wyswietlanym na monitorze o wielkosci sciany w pokoju (moze na wszystich scianach i podłodze-pełne 4D:) w czasie rzeczywistym wrażenia z potyczki pod Villiers zajadajac wiurtualna puszke cornbeefu i czekając jak przyjdzie porucznik massca z odprawy (czyt. z firmy) i zapoda rozpoznanie podejsć pod St Mere Eglise..noc z głowy..a kto zginie bedzie mogl sie odrodzic juz w innym wcieleniu jak świeze uzupelnienie wykrawionego oddziału.... massca [ ] padło jedno ciekawe zdanie: "W koncu gry to ma byc wlasnie rozrywka, a wiekszosc (?) lubi sie po prostu dprezyc, a nie dodatkowo obciazac umysl problemami w wolnym czasie. " no wlasnie. czy taka gra "dla dorosłych", poważna, dająca do myślenia - nie będzie juz pierwszym krokiem z rozrywki do sztuki ....??? Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] massca --> a o czym dyskutujemy, jak idziemy razem na lunch? Bingo, o Battlefieldzie. To gra wybitnie dorosła pośród sieciówek, zobacz jak wygląda scena tej gry w Polsce i na świecie, zobacz, w jakim wieku ludzie czują, że chcą w to pograć. To gra prosta, ale jednocześnie rozbudowana, gra, w którą można grać na zasadzie pick and play, ale można się też w nią zagłębić do tego stopnia, że będziesz wiedział jak który człowiek gra na danej mapce. Do tego możesz zawrzeć nowe znajomości... Ja nie neguję gier, które zrozumieją dorośli, ale mam tutaj troszkę inne wyobrażenie o tym, co pojmą. Czy koniecznie gra dorosła musi odnosić się do świata realnego? Czy koniecznie musi być pokazywanie brudów i paskudztwa? Grałem ostatnio w Final Fantasy X, przez niektórych okrzyknięte grą dla dzieci. Dla mnie to nie jest gra dla dzieci, tylko głęboka opowieść, podczas której niejeden raz miałem łzy w oczach. I to bynajmniej nie ze śmiechu ani żenady. Attyla [ Legend ] Hmmmmm... Wybaczcie, że zapytam. A czym miałaby sie różnić gra dla dorosłych od gry dla dzieci? Czym dziecko różni się od dorosłego? Potraficie dać odpowiedź na takie pytanie? Od pewnego momentu różnica w wymaganiach jednych i drugich właściwie zanika. Gra tak naprawdę daje nam możliwość chwilowego oderwania od rzeczywistości. Przez chwilę można stać się kimś innym niż się jest w rzeczywistości. Zgubić gdzieś stresy, nerwy a nawet odegrać się na kimś za gadaninę szefowej lunb wyrzuty szefa. Można zostać królem, złodziejem czy sutereniarzem i nie wstydzić się - nie sądzę, by powstały kiedyś gry dla dorosłych. Chyba, żeby brać pod uwagę pomysły różnych ludzi, którzy chcielłiby obronić dzieci przed wszystkim - łącznie z nimi samymi:-))))) Tacy fanatycy zawsze gotowi coś wymodzić. Tu jednak różnica nie będzie wynikała z różnicy potrzeb ale z zakazów czy nakazów. diuk [ Konsul ] Może jeszcze dodam, czego JA poszukuję w grach. Przede wszystkim możliwości przeżycia czegoś, na co nie mam, a częściej nawet nie chcę mieć szansy przeżycia w realu, bo albo zdrowie, albo finanse, albo względy bezpieczeństwa nie pozwalają. Daletgo lubię polatać na jakichs symulatorkach (np. IŁ), pobyć chwilę szeregowcem (MOH, AA), kapitanem (CC) albo generałem (strategie typu SC), przy czym dążę do namiastki realizmu, czyli odpadają wszelkie statki kosmiczne albo strzelanie do potworów i rzucanie czarów. Pewnie, że wolałbym popilotować prawdziwy samolot, postrzelać na strzelnicy wojskowej z wszelkiej broni albo pograć w paintballa,a le jest to nierelane... Natomisat nartki, pływanie, tenis, kobitki i samochody zdecydowanie wolę w realu, i żadna gra temu nie dorówna... massca [ ] Siegfried - no no , tak daleko w przyszlosc nie wybiegasz... gram w klanie w battlefielda i co robie w pracy (mając chwile wolnego, oczywiscie :))) - czytam taktyke na wieczorny mecz, czytam forum klanowe, uwagi innych graczy, wskazówki clan-leadera, szukam po sieci dobrych manuali i taktyk na rozne mapy, sciagam instruktaze do pilotowania itd. wieczorem spotykam sie dzieki specjalnemu programowi z kumplami na sieci gdzie dzieki TSowi i temu programikowi planujemy sobie jak rozegramy kolejny mecz . a potem gasze swiatlo, zaslony, joint, 6 głośników wokół głowy i ... jaaaazda... :) massca [ ] Attyla - dziecko rozni sie od doroslego bagazem doswiadczenia. sa rzeczy ktore bawia dzieci, sa takie ktorych dzieci nie zrozumieja. to proste dla mnie. poza tym dopiero w pewnym wieku zaczynasz rozumiec pewne aluzje, zarty, metafory. Caleb [ The Evil That Men Do ] nie wiem czy ktoś już o tym wspomiał, bo nie chce mi sie wszystkiego czytać ale: możliwe, że producenci zaczną powoli produkować gry dla starszych, bo jak wiadomo w najbardziej rozwiniętych częściach świata (czyli tam gdzie gry sprzedają sie najlepiej) jest ujemny przyrost naturalny i coraz mniej jest dzieci, które naciągają rodziców na gry. [84] Siegfried [ Generaďż˝ ] massca---> nie, nie to miałem na mysli..w tej chwili bawisz sie w okreslonej zamknietej, powtarzalnej strukturze gry, ja napisałem, posługując się przykładem D-day, że wchodzisz w wirtualny wymiar na maxa, mimika, gesty, ciągła zmienność otoczenia , chmury na suficie, szelest trawki pod nogami bierzesz jenca, widzisz twarz...a to Siegfried, ktora nagle ciebie ogłusza (cemność na ścianach) i zwiewa zabierajac bron, która musisz zdobyc bo nikt z kumpli swojej ci nie odda... Bukary [ Generaďż˝ ] Attyla napisał: Czym dziecko różni się od dorosłego? Potraficie dać odpowiedź na takie pytanie? Od pewnego momentu różnica w wymaganiach jednych i drugich właściwie zanika. Reasumując - nie sądzę, by powstały kiedyś gry dla dorosłych. Chyba, żeby brać pod uwagę pomysły różnych ludzi, którzy chcielłiby obronić dzieci przed wszystkim - łącznie z nimi samymi:-))))) Tacy fanatycy zawsze gotowi coś wymodzić. Tu jednak różnica nie będzie wynikała z różnicy potrzeb ale z zakazów czy nakazów. A słuszałeś, Attylo, o tym, że są filmy "tylko dla dorosłych". Nie wiesz na czym polega różnica między filmem dla dzieci i dla dorosłych? Pozwoliłbyś dziecku oglądać "Szamankę" Żuławskiego? Nie ma różnicy potrzeb? To dlaczego dziecko dobrze się bawi np. na filmach Disneya, a nie interesuje się zupełnie animowaną wersją "Władcy Pierścieni"? Albo dlaczego "2001" Kubricka wydaje się wielu młodym osobom filmem nudnym, natomiast dostają oni wypieków na policzkach, gdy oglądają kolejną część "Gwiezdnych Wojen"? Poszukujesz wyraźnej definicji: kto jest dorosłym, a kto jest dzieckiem. Przypominam ci jednak, że wiąże się to z wartościami, a nie matematycznym wzorem... Poczytaj więc o logice wartości, a przekonasz się, że nie trzeba znać dokładnych granic jakiegoś "zjawiska", żeby móc określić, czy pewna rzecz doń należy. Cubituss napisał: Ja - nie ukrywam - nie chcę "gry dla dorosłych", tak samo jak nie chcę kina moralnego niepokoju, które mnie doprowadza do łez rozpaczy. Lubię kino akcji, lubię szybkie i nieskomplikowane gry. Ale zapominasz chyba, Cubituss, że istnieją filmy (gry?) łączące - by tak rzec - przyjemne z pożytecznym. Rozumiem, że nie przepadasz za kinem moralnego niepokoju, ale istnieje też kino, które dotyka równie istotnych problemów, ale podaje je w nieco bardziej strawnym sosie... Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] Bukary --> owszem, istnieje, dla mnie w formie kina Martina Scorsese chociażby. I taką formę w grach przyjmuję - vide Mafia. Nie lubię gier, które udają dorosłe, a w rzeczywistości są kierowane do dzieci - jak na przykład seria Grand Theft Auto, która pod płaszczykiem swobody i radosnej zgrywy przekazuje tak naprawdę beztroskę przestępczego życia i sielankę mordowania. [ Kenya believe it? ] Cubituss => ale tu chodzi chyba o odwrotną sytuację, gra, która z wierzchu wydaje się banalną zabawą dla dzieci ma "drugie dno", aluzje zrozumiałe dla dorosłych itd itp... Coś jak z filmem Shrek - niby kreskówka, film dla dzieci, ale bawi wiekszość dorosłych [88] neXus [ Fallen Angel ] Znam taka jedna - seria Combat Mission... Zajzyjcie na forum i spojzcie na srednia wieku grajacych... Ale fakt - gra jest bardzo wymagajaca - nawet przeciw komputerowi... Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] neXus --> sorry, mnie CM totalnie usypia. --> takich gier jest mnóstwo. Że tylko przypomnę Maksa Payne'a. Przy okazji, wszyscy, którzy tęsknią za grami dla dorosłych niech obejrzą sobie trailer do Maksa Payne'a 2... massca [ ] była taka gra kiedys - Nomad Soul / Omikron... to byla dla mnie gra dla dorosłych pod płaszczykiem przygodowki dla dzieci. Attyla [ Legend ] Bukary - różnicę widać bardzo wyraźnie pomiędzy dzieckiem, powiedzmy 10-cio letnim a 30-sto latkiem. Ale jak wyznaczysz różnicę między tym samym 30-sto latkiem a 15-16 sto latkiem? Tu różnica rzeczywiście sprowadza sie do tego o czym pisał Massca - ilości doświadczenia życuiowego. Ja dorzuciłbym do tego jeszcze wiedzę, wykształcenie i inne takie. Może jeszcze nieco inny sposób postrzegania świata (młodzi to zwykle naiwni idealiści - starsi wyrastaja z tego) - ale to może być kwestia tego doświadczenia... W każdym razie moja wypowiedź nie dotyczyła dzieci, powiedzmy do 10 roku życia. Dla nich istnieje specjalna grupa gier - i jak sądzę nie o to Massce chodziło. Wobec tej grupy wiekowej pytanie traci sens - jako, że rynek udzielił już odpowiedzi. Massce - jak mi się wydaje chodziło o to, że np w Medievala, Baldura, czy jakieś giery DOOMowate zasuwają zarówno nastolatkowie jak lu ludzie po okrągłych rocznikcach. I moja wypowiedź tego właśnie tym przypadku różnice się zacierają i nie są łatwe do uchwycenia. Stąd mój sceptycyzm. twostupiddogs [ Generaďż˝ ] Nexus ma rację CM jest wymagająca z tego prostego faktu chociażby, że aby w ogóle zagrać w grę trzeba najpierw posiadać odpowiedni zakres wiedzy. A to ma taki skutek, że czytając wątki o CM, widać, że towarzystwo udzielające się jest dojrzałe. Z mojej strony mogę dodać, że grą dla dorosłych wydaje się być również Championship Manager. Szczególnie w wersji 4 już nie tak łatwo z prowincjalnego klubiku zrobić poważny klub liczący się w kraju i za granicą głównie za sprawą urealnienia spraw finansowych(w porównaniu z wersją 3 - chociaż wiadomo, ze nie można tego do końca urealnić, bo szybko gra mogłaby się stać za nudna). Niestety Ch. M. ma tę samą wadę do CM - jest adresowana raczej do dość wąskiego grona odbiorców. massca [ ] to fakt, ze Max Payne miał duzo mrocznego klimatu w sobie. zastanowilem sie na przyklad nad motywem zemsty, ktory nakreca fabule w "jedynce". policjant wraca do domu i widzi zamordowaną żonę i małe dziecko. jak zareaguje nastolatek ? prawdopodobnie zatrze ręce i stwierdzi "no to dobra, trzeba sie zemscić, he he he, bedzie cool rozwalka" jak zareaguje 30-latek ktory mogłby sie utożsamić z Maxem...? zdołuje się? straci ochote na grę? dojdzie do wniosku ze gra jest chora ....? nie wiem, ale moze cos w tym jest. 14 latek bez problemu wciela sie w dwa razy starszego bohatera gry. bo tak jest z reguly. bohater wiekszosci gier jest osobą dorosłą. ale czy 30latek wcieli sie rownie swobodnie w nastoletniego bohatera? moze tak, mysle sobie na przyklad ze z chęcią bym przyjał na peceta wersje spectrumowej gierki "skool daze" ktora rzadzila dla mnie totalnie. ale to chyba raczej wyjatek... DarkStar [ PowerUser ] nigdy nie wyjdzie gra z nalepka "dla doroslych" bo takie juz istnieja. wszystkie z wyjatkiem bajeczek dla dzieci sa hmm obojnacze. co to oznacza? zasiadaja do nich z rownym zapalem zarowno mlodzi jak i starsi gracze. podzialem jest tylko i wylacznie tematyka, bo oczywistym jest, ze kazdy lubi co innego. i tak malyszem zagrywa sie moj 60-cio letni profesor, a quakiem , diablo i herosami moj ojciec piecdziesieciolatek, brat, kilku kumpli i girlfriend uwazaja, ze gry to rozrywka dla idiotow - wola poogladac seriale... [95] Kanon [ Mag Dyżurny ] gra dla doroslych ? samo zycie ;o) [96] neXus [ Fallen Angel ] Cubituss -> widzisz, cala zabawa polega na tym, ze mlodzi maja bardzo podobne zainteresowania wiec latwo zrobic gre ktora wzbudzi szerokie zainteresowanie. Inaczej jest z doroslymi - kazdy z niech na zazwyczaj inne hobby - i zakres ich jes tak szeroki, ze trudno utrafic. U mnie wszystkie championship menager powoduja odruchy zwane ziewaniem. Akurat Max Payne bym nie zaliczyl do gier dla doroslych - dla mnie gra dla doroslych to taka, w ktorej srednia graczy wynosi powyzej 21 lat (a w przypadku maxa raczej tak nie jest). Wiekszosc gierek dla doroslych jest raczej wyspecjalizowana i zazwyczaj opiera sie bardziej na mysleniu a nie trzepaniu w klawisze. Po prostu zazwyczaj nie maja oni czasu nabrac wprawy w klepaniu (z drugiej strony po jakims czasie to sie nudzi...) Z reszta - Attyla sluszne zauwazyl - to nie zalezy od wieku a bardziej od doswiadczenia danego czlowieka... na_blantach [ Legionista ] Elo ziomble. Obcialem sobie ten watek (w miedzyczasie skrecilem wielkiego blanta) i jak sobie zarzucilem ta rozkminke to doszedlem do wniosku, ze teza jest bledna. Rozkmincie sobie, ziomusie, ze jak tutaj nawijamy o grach dla doroslych, to po pierwsze kazdy ma inne pojecie czym taka gra mialaby byc, po druge, gdzie tak naprawde lezy granica doroslosci? Po trzecie, wg. ESRB rating, gry dla doroslych juz istnieja. Co prawda, w Polsce reguly wydaja sie nieobowiazywac, bo w takim pismie jak Play, ewidentnie dla dzieciakow dali kiedys Carmageddon, no ale coz, to sprawa kryteriow moralnych czlowieka wybierajacego pelna wersje, dajacego 10 latkom pozycje polegajaca na rozjezdzaniu przechodniow. Ja nie o tym. Obczajcie sobie gazeciny takie jak Maxim i CKM, ktore podobno sa dla doroslych czytaczy. I co tam mozna zobaczyc? W gruncie rzeczy pismo dla duzych nastolatkow - resoraki, piwo i cycate sztunie. Czy ta granica jest rzeczywiscie na tyle widoczna? Raczej dosyc plynna. Pokminmy jak ta granica przebiega na przykladzie filmow czy ksiazek. Zazwyczaj magiczna cyferke motywuja przemoc, sex, wulgarne slowa. Rzadziej tematyka niezrozumiala, taka ktora bylaby nudna dla mlodszego ziomala. W tym ostatnim przypadku, mamy ksiazki, filmy, komiksy ktore uciekaja od wyidealizowanego portretu swiata i prezentuja dosyc niejednoznaczne modele zachowan. Filmy, ksiazki dla dzieci staraja sie uczyc binarnego rozdzielania swiata na czarne i biale, staraja sie uczyc wartosci. Pozycje dla doroslego czlowieka sa przeznaczone dla uksztaltowanej psychiki, zawieraja niejednoznacznosci moralne. Chodzi o tresc a nie o forme. Przykladem jest tuataj chociazby linnia komiksow dla doroslych DC comic - Vertigo. Komiks tez moze byc dla doroslych i gra rowniez. I gra tez moze mocniej walic w czache i zawierac cos wiecej niz rozrywke, chociaz, nie zapominajmy - przede wszystkim ma byc rozrywka. Domyslam sie, ze post ziombla massci jest pewna podpucha - zazewie dyskusji na powazniejszy temat w zalewie mialkich watkow. Bo na pewno ziombel massca kmini, ze tytuly takie jak Silent Hill 2 na przyklad, opowiada o (SPOJLER!!!! SPOJLER!!!!) facecie, ktory zabil swoja zone i teraz ma wyrzuty sumienia jest przeznaczona dla doroslych przez sama tematyke. Ziomek trafia do swoistego czysca, gdzie spotyka osoby zdecydowanie niejednoznaczne jesli chodzi o ich postepowanie. No ja nie wiem czy seria Silentow wogole nadaje sie dla dzieci. W przeszlosci rowniez powstawaly pozycje dla starszych graczy, wymieniono tu I have no mouth & i must scream czy Sanitarium, dziwie sie ze nikt nie wymienil cyberpunkowego Dreamweba, na 100% byly jeszcze ze 2 dorosle gry cyberpunkowe. Fallout 1, 2 jest dorosly. Gry ekonomiczne, wszelkie symulatory, gry wyscigowe. No naprawde tego jest w 3 pyty. Chociazby swietny Harvester - starsza przygodowka w ostro przegietych klimatach gore. Niektorzy ziomble tutaj wala nawijke o grze, ktora bylaby odzwierciedleniem zycia, zapominajac (pewnie tez maja bloki pamieci po blantach), ze Simsy juz zrobili. Cytuje tutaj ziombla massce: "o czym bylaby taka gra? o doroslym życiu ? o zmianie pracy, rozwodach, zdradzie żony ?" A o czym sa Simsy? I co, czy rzeczywiscie wlasnie w nie zagrywaja sie 30 latkowie po powrocie do pracy? Raczej gra robi furrore wsrod malych dziewczynek, dla ktorych stala sie analogiem zabawy lalkami w dom. Ludzie zabawy w dom maja dosyc w domu, dlatego szukaja ciekawszej rozrywki. Ziombel Cubituss napisal: "Nie lubię gier, które udają dorosłe, a w rzeczywistości są kierowane do dzieci - jak na przykład seria Grand Theft Auto, która pod płaszczykiem swobody i radosnej zgrywy przekazuje tak naprawdę beztroskę przestępczego życia i sielankę mordowania." I widze tu pewne sprzecznosci pomiedzy tym co pisal wczesniej o dobrej zabawie. To tez jest gra dla doroslych, tylko w stylu Dobermanna czy Pulp Fiction, z jajem, ze zmruzeniem oka. Czy to zle? No, to skreccie sobie grubego gibona i przekimincie to co napisalem. Trzykrotne elo w samo serce i ha wu de pe. QrKo [ Enslaved One ] jak chcecie gre dla dorosłych to troche tego jest teraz juz nie kojarze tytułó, ale tego nie zpomne nigdy: REZERWOWE PSY gra stara bo stara ale jara... ten klimat... Meyko [ Pretorianin ] Lary 7 :P Gilmar [ Easy Rider ] massca ---------> ja nieco inaczej zrozumiałem tytuł i temat wątku. Czy nie chodziło i czasem o gry ambitne??? Mało prawdopodobne ale możliwe skrzyżowanie literatury aspirujacej do nagrody Pulitzera, z filmem nominowanym do Oscara, a to wszystko okraszone muzyką z nagrodą Grammy...... Może jeszcze trochę pożyję i chociaż zobaczę takie gry...??? To byłaby już sztuka a nie tylko rozrywka..... Czy coś takiego jest mozliwe? Czy rozwój gier komputerowych skieruje sie w tę stronę? massca [ ] blanciarz - BIG UP ! mniej wiecej o to mi chodzilo o czym napisales. a co do blanta - nie skrece bo nie mam z czego, robie mala przerwe zeby szare komorki do kupy pozbierac po ostatnim weedendzie .... gilmar - no wlasnie, o granicy miedzy sztuka a rozrywka juz mowilem. ale czy to poprowadzi nas do konkluzji ze sztuka jest dla doroslych a dla dzieci tylko rozrywka...? czy "dzieci z bullerbyn" to sztuka czy rozrywka ...? a "kubus puchatek" ...? Sandro [ Wymiatacz ] Massca ==> przeczytałem tylko pierwszy post, bo reszty mi się czytać nie chce:) ale coś Ci powiem: gra, która nie zainteresowałaby nieletnich to Capitalism - jakiemu gimnazjaliście chciałoby się grzebać w setkach wykresów, tabel itd.? Toż to sama matematyka, brrrrrrrrr :) Moich znajomych z Gim nie zainteresowała, ale ja jestem trochę inny niż moi rówieśnicy, nie taki "stereotypowy" i popykałem w Capitalism 2 z wielką przyjemnością. Może później pojawi się jeszcze "symulator polityka"? W to by chyba nawet dorośli nie grali :))) [103] Bukary [ Generaďż˝ ] Jeśli chodzi o temat gier komputerowych i sztuki, massca, to zachęcam też do lektury popełnionego przeze mnie tekstu: paciorus [ Annius Verus ] moj 17 braciak patrzy sie na mnie jak na glaba i uwaza ze nie da sie grac w gry w ktore gram - Master of orion czy tdzk [105] oksza [ Senator ] -->> massca Payne był po prostu świetnie zrobiony, to gra - film, dobra, hollywoodzka kasza :) Payne właśnie tym wygrywał że miał spójną, konstekwentną fabułę i klimat. Tu już nie chodzi o odbiorcę, Payne jest uniwersalniy. Porównam go do dobrego filmu animowanego Disneya - dzieci będa się na nim świetnie bawić, ale pozostaną smaczki które zrozumieją tylko ich rodzice. Payne jest przykładem gry która jest dobrą rozrywką, a jednocześnie potrafi przemycić (płytkie bo płytkie) wartości artystyczne. I te komiksy w przerwach... I ten sen, w którym Payne biegnie... ehh.. [106] Neo_s [ Konsul ] Pare gier tego typu jest. Np: Lula Virtual Babe Ibiza. Wet. Rezerwowe Psy. I pare Innych. bartushan [ Cham z Wyboru ] Jezeli chodzi o WET-a to w ostatnim etapie zdobylem wymagane 20 mln $ i gra sie nie skonczyla oszukali mnie [108] massca [ ] bartushan - moze cos przeoczyłeś? przetrzyj ekran ... Viti [ Capo Di Tutti Capi ] massca - Oj coś mi się wydaje, że chciałbyś aby w grze dla dorosłych poruszono temat np. sensu życia. Coś co by sprawiło że po zaskakującym zakończeniu gry myślisz "o kurcze o tym nie pomyślałem". Fabuła a raczej tło rozgrywki moim zdaniem nie było by tutaj takie istotne, typ gry również, strategia, FPP, przygodówka, wszystko jedno (pewno by były różne typy gier "dla dorosłych"). Najważniejsza by chyba była puenta np. zwiedzasz jakieś lokacje, walczysz, przeżywasz przygody itp i na koniec wracasz na początek gry. To by było wredne. PS. Ja np czekam na symulator lotnika z IIWŚ na Pacyfiku, wszytko albo FPP albo samolot. Wysiadasz z samolotu i jesteś w 'real time', idziesz grać z kolegami w bilarda, przed lotem odprawa itd. ważne żeby było realistycznie. Żebyś, jak zestrzelą 'Franka', wiedział ze tracisz kolegę, a nie że komputer zadecydował o tym że kilka pikseli zniknęło z ekranu. Mysza [ ] Gry dla dorosłych? Ujmę to może inaczej... opierając się na własnych przemyśleniach... bo w coś takiego jak "gra dla dorosłych" nie wierzę... ponieważ to, że gra ma napis "18+" wcale nie oznacza, że nie siegną po nią młodsi gracze... wręcz przeciwnie... wiadomo przecież, że zakazany owoc kusi najbardziej... a olbrzymia część owej "dorosłości" to najczęściej po prostu duża dawka brutalności, mniej lub bardziej nachalne epatowanie golizną i seksem i inne temu podobne zabiegi czysto marketingowe... z tej tez przyczyny nie wierzę w to, aby powstawały w najblizszym czasie gry przeznaczone tylko dla dorosłego gracza... chociaż z drugiej strony można już w necie trafić na przecieki dotyczące nowego projektu Petera Molyneux (codename "Dimitri"), które zwiastują być może pojawienie się czegoś co będzie można nazwać "grą dla dorosłych"... jednak informacje te (w połączeniu z planowaną datą wydania - 2007:) są na tyle szczątkowe, iż nie można brac ich w tym przypadku pod uwagę... Ujmę to więc inaczej... pojęcie "gra dla dorosłych" to dla mnie abstrakcja... skłaniałbym się raczej ku stwierdzeniu "gry, które mogą ustatysfakcjonować dorosłych"... gry, które mimo uproszczeń wynikających czy to z ograniczeń technologicznych, czy też świadomego zamysłu autorów, potrafią dorosłego, prawie 30 letniego faceta przykuć na kilka godzin do monitora... dla mnie takim słowem-kluczem jest "realizm"... oczywiście realizm umowny, w ramach tej konwencji zwanej grą komputerową... po kilku latach grania zauważyłem bowiem u siebie totalny przesyt Prawie Nieśmiertelnymi Super Herosami Równymi Niemalże Bogom... owszem... pograć w cRPGi nadal lubię... ale muszą mieć one klimat, wciągającą fabułę... przenoszenie Diablo w 3D jakoś już mnie bawi... dlatego tak wielka radochę sprawiła mi wciąż wspominana przez masscę Mafia... co prawda tam też przyjmowało się "na klatę" serię z Tommy Guna i biegło dalej... ale ta gra była już namiastką "prawdziwego" życia... pokochałem ją od jednej z pierwszych misji, kiedy myśląc, iż za chwilę znów bedę musiał komuś uciec lub zabić paru "złych facetów", miło się rozczarowałem... a powodem mej radości było to, że kazano mi wozić pasażerów taksówką... zgodnie z przepisami ruchu drogowego... zatrzymując się na czerwonym świetle... nie przekraczając prędkości... to było to! Oczywiście było tam wiele elementów, które dla mnie mogłyby byc rozwiązane jeszcze lepiej... jeszcze bardziej realnie... ale mimo wszystko gra ta była doskonałym kompromisem pomiędzy nieco komiksowo-bohaterską konwencją charakterystyczną dla gier a próbą symulacji życia wschodzącej "gwiazdy" podziemnego świata... Thief... mimo mało realistycznego świata, genialna gra... ech... gdyby tak jej akcję umieścić "zwykłym" średniowieczu... kolejny przykład... Iron Storm... przede wszystkim bardzo ciekawy (jak dla mnie:) pomysł na historię alternatywną... doskonale pasująca do powyższego kreacja świata... natychmiastowa śmierć od kuli snajpera (tylko czemu nie po otrzymaniu serii z MG prosto w brzuch?)... wreszcie sensownie pomyślane ograniczenie ilości noszonej broni... drobiazgi ktoś mógłby powiedzieć... ale jak dla mnie bardzo ważne drobiazgi...oczywiście takich przykładów jest o wiele więcej, ale pora już nieco późnawa, po imieninach siostry umysł lekko przytępiony, więc na tych poprzestanę... teraz z niecierpliwością czekam np. na takie "Call of Duty"... i pierwszą rzeczą, którą zrobię, będzie ucieczka z pola walki w kampanii radzieckiej... bo bardzo jestem ciekaw zachowania oficera politycznego... i chyba po raz pierwszy w życiu ucieszy mnie kulka w plecy od "swojego"... ot taki "test Hołka" dla tej strzelanki... Dążenie do realizmu w grach jest jednak poważnie ograniczone innym czynnikiem... grywalnością... a w zasadzie grywalnościa posród mniej wymagających graczy, nastawionych tylko na prosta i dającą radochę rozgrywkę... no bo kto chciałby grać w grę, w której samochód po zderzeniu ze ścianą przy prędkości "raptem" 100 km/h stawałby się ledwo rozpoznawalnym kłębkiem "pogietych" tekstur, a na ekranie pojawiałby się napis "You're dead! Game over"? Ja? I może jeszcze kilku podobnych wariatów? Ale na pewno nie dziesiątki tysięcy potencjalnych konsumentów... Dlatego cieszę się z tego, że mimo wszystko powstają gry dające namiastkę "rzeczywistości",a mimo to pozwalające robić tam rzeczy, których w realnym zyciu pewnie nigdy nie moglibyśmy uczynić... po prostu zachowujące odpowiedni balans pomiędzy realizmem a wciagającą fabułą i akcją... bo gry, jakby na to nie patrzeć, to forma eskapizmu... masowa rozrywka mająca dać kilka godzin dobrej zabawy... dlatego nie lubię Simsów... mam to na codzień w domu i wokół siebie... i aż za dobrze wiem jak reaguje sąsiad, kiedy mój pies nasra mu na wycieraczkę... [111] Angelord [ sic me servavit Apollo ] Mysza ----> ale żeś napisał - sorki - przeczytam rano - bo mądre, ale ja w tej chwili za głupi:-) [112] Mysza [ ] Angelo --> Czy "mądre" to się okaże... rano... :))) Anyway... zgadzam się z Tobą w kwestii przygodówek... i tej Ukochanej Jedynie Słusznej Logiki... a ludzie narzekają, że ich coś tak trywialnego jak np. praca stresuje... w przygodówki najwyraźniej nie grali... :))) [113] Angelord [ sic me servavit Apollo ] Mysza ----> Bo to jest pytanie :: Żyjesz po to, aby Grać ???? Czy grasz po to, aby Żyć ...?!!!!! [114] matchaus [ Legend ] Chyba wszystko już zostało powiedziane więc nie będę się powtarzał tylko coś napiszę Diukowi :) diuk --> Pewne rygory dot. uczestnictwa w klanie (np. klanówki) to oczywiście prawda, ale jeśli klan tworzą stare dziady (jak my :), to pojęcia jakiejś "dzikiej" dyscypliny nie mają miejsca! Wyrozumiałość ma kolosalne znaczenie. Nie mogę - nie gram :) Ale OCZYWIŚCIE odbija się to na pozycji klanu w rankingu i jakości gry grupy. Tyle, że my gramy już tylko dla przyjemności :) Pozdrówka! Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] Ooo, wspomniano o Silent Hillu 2... to jedna z gier z nagłym zwrotem akcji (zespoilowanym wstrętnie przez nablanciarza), coś w stylu "wszystkie elementy układanki nagle wskakują na swoje miejsca" i cała, pozornie kompletnie nielogiczna fabuła, zaczyna współgrać. SH2 to gra ZDECYDOWANIE dla dorosłych, ale sądząc po tym, w jakim kierunku poszedł Silent Hill 3 (znacznie młodszy główny bohater, wywalenie elementów psychologicznych na rzecz okultystycznych) wygląda na to, że gra dorosła sprzedaje się słabo. Jeszcze o SH2. (SPOILERY! SPOILERYYYY!!!!). Które dziecko zachłyśnie się z wrażenia, dowiadując się, że to główny bohater jest głównym złym? Że popełnił koszmarne morderstwo tylko dlatego, że tak mu było wygodnie? Które dziecko zrozumie jego dylemat, jego rozdarcie, a co ważniejsze - jego próbę stworzenia alternatywnej wersji wydarzeń, w której to wersji wcale nie zrobił tego co zrobił? Które dziecko będzie się zastanawiało nad tym czym jest Silent Hill, skąd się tam wzięły poskręcane manekiny i dlaczego inni ludzie ich nie widzą? Kim są w ogóle inni ludzie i czemu są w Silent Hill? Kim jest Maria i czemu chodzi za głównym bohaterem, czemu wygląda jak Mary, jego żona? Dziecka to nie będzie obchodzić, bo nie wyjdzie na tak wysoki poziom abstrakcji, nie zrozumie uczucia łączącego Jamesa z Marią i z Mary. Każdy, kto chce zrozumieć gry dorosłe, powinien zagrać w Silent Hill 2. Do samego końca. Tak, jest wersja pecetowa. [116] Mazio [ ] najlepsza gra dla doroslych to GRA WTEPNA [117] BukE [ Majster ] Mazio --> słuszna uwaga ;-) Woytas1 [ Konsul ] Cześć! Ja również myślę, że gier „dla dorosłych” (nie dotyczy to znaczka +18) nie będzie. Wynika to z prostego faktu, że jak ktoś łyknął np. strategicznego bakcyla to na Spektrumie grał w „Arnhem”, na Amidze w UFO, a na pececie będzie się zagrywał np. w Total War. To tak samo jak z np. łowieniem ryb. Jeśli ktoś to lubi to będzie to robił i nikt nie zastanawia się czy może to robić 8- czy 80-latek. A ponoszenie konsekwencjiza swoje postępowanie? To jest w każdej grze! Jeśli nie weźmiesz ze sobą odpowiedniej spluwy, postawisz bunkier nie tam gdzie trzeba albo zamiast posterunku policji postawisz fabrykę to możesz zobaczyć napis „Game over”. A co do rozpoczynania gry o – wytrzymałem rok takiego maratonu poczym od lekarza dostałem kategoryczny nakaz sypiania co najmniej 7 godzin dzienne!!! Gambit [ le Diable Blanc ] Witam... Tak sobie poczytałem ten wątek i coś mi wpadło do głowy (może komuś przede mną też, ale nie zauważyłem - w pracy siedzę). Nie da się zrobić gry dla dorosłych sensu stricte. Nie ma czegoś takiego. Są za to dorośli gracze, którzy potrafią wyciągnąć z gier jakiąś głębię. Tacy gracze potrafią znaleźć w grze coś nieuchwytnego dla innych (młodszych i inaczej ukierunkowanych) graczy. Argument pod tytułem "Silent Hill 2" może być użyty do obalenia tego co piszę, ponieważ ktoś może powiedzieć, że ta gra została napisana dla dorosłych. Ale chyba jednak nie. Gra została napisana w świetny sposób, stworzono spójną fabułę, ambitną, z pewną głębią psychologiczną, ale jest to gra dla każdego (o mocnych nerwach). Ale można w to grać bez zrozumienia tematu. Można przechodzić kilka razy, żeby odblokować różne zakończenia. Jednak gracz dorosły skończy tą grę raz i zacznie się zastanawiać (ja tak zrobiłem). Nie zliczę ile razy przerywałem grę, bo złapałem doła, czy po prostu musiałem sobie przemyśleć to czego się dowiedziałem...Gracz "niedorosły" po prostu przelatuje kolejne zagadki, odkrycia, spostrzeżenia i tyle... Cubituss, zgadzam się z Tobą w każdym calu... To my, grając w gry i odpowiednio podchodząc do tematu grania, tworzymy "gry dla dorosłych" (oczywiście z niektórych nie da się wyciągnąć tej głębi). Mam nadzieję, że napisałem to z sensem... massca [ ] eh, widze ze nie wszyscy chyba do konca zrozumieli moje intencje. nie chodzi mi o gry ze znaczkiem "Dla Dorosłych" ale o gry robione z myśla tylko i wyłącznie dorosłym odbiorcy. to tyle :) a w ogole dzieki za ponad 100 sensownych wypowiedzi !! [121] gladius [ Óglaigh na hÉireann ] Czy ktos móglby mi przetlumaczyc posta na_blantach (taki z niego junior, jak ze mnie chinski cesarz)? Jest on (post) chyba ciekawy i nieglupi, niestety czesci istotnych wyrazów nie moge rozszyfrowac :) [122] massca [ ] gladius z czym masz problem, wal smialo to ci wyjasnie :) Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] Gambit --> po przemyśleniu przyznaję Ci rację. Faktycznie, można w SH2 grać w kółko i odblokowywać kolejne zakończenia, ale po co. Ja zobaczyłem to zakończenie, którego się spodziewałem i które było całkowicie uzasadnione w świetle czynów mojego bohatera zarówno podczas samej gry, jak i przed nią. A doła złapałem podczas zabawy kilka razy, na koniec gry miałem cholernie wielkie łzy w oczach. I byłem po prostu zmęczony tą grą, zmęczony tym wszystkim... Wielka gra. Ale masz rację, da się grać bez jej rozumienia. [124] massca [ ] no tak, wychodzi przy okazji kwesti "smaczkow" ktore czlowiek starszy wylapuje - mlodszy nie. no bo kto z małolatów gracjacych dzisiaj w Vice City rozkmini te wszystkie odnieniesienia i aluzje ukryte w grze...? kto z nich wie co to bylo Miami Vice ...? :) kto zrozumie w pelni gadki ktore lecą w stacjach radiowych a ktore sa dla mnei mistrzostwem swiata ? pewnie nikt. ale mimo to wszyscy powiedza ze Vice City jest "spox giera" Woytas1 [ Konsul ] massca --> To się wszystko zgadza! Ale grać będą zarówno młodzi jak i nieco "starsi". Bo to jest po prostu dobra gra! [126] SilentOtto [ Faraon ] Mysza --> Ja tu siedzę i myślę, jak się do tej dyskusji dołączyć, a Ty telepatycznie zerżnąłeś sporą część moich przemyśleń i na dokładkę je opublikowałeś... :D ;o) Gra dla dorosłych... Ta dorosłość w grze zależy chyba od tego, jak my ją indywidualnie postrzegamy... Od naszych oczekiwań, gustów, doświadczeń... Od tego, czego szukamy w grach. Rozrywki, ucieczki od rzeczywistości, wirtualnej samokreacji i wcielania się w byty w realu niedostępne... Myślę, że jeżeli "dorosły" gra namiętnie w jakąś grę, to jest ona dla niego grą "dla dorosłych"... Pojęcie względne. [127] SilentOtto [ Faraon ] Matchaus --> Czy Ty musisz każdą dyskusję sprowadzić na temat MoH i klanów? No offence... [128] matchaus [ Legend ] shubniggurath [ Lost Soul ] a co do gier hmmmmmm... polecam jedna z mrocznych przygodowek jak nie najmroczniejsza...:) Sanitarium... niestety gierka nie zostala wydanaa w Polsce:(( ale mam z neta przygodowka ciekawa... Cubituss [ Komputer ŚWIAT GRY ] shub --> owszem, została wydana. Dla chcącego nic trudnego, znalazłem ją przez kumpla w jakimś zapyziałym sklepiku w Toruniu :) shubniggurath [ Lost Soul ] Cubituss-------> fajnie gierka jest tego warta:) Ezrael [ Very Impotent Person ] massca - Podejrzewam, że stworzenie gatunku, który będzie się podobał wszystkim dorosłym nie jest możliwe. Nie ma i chyba nie będzie przepisu na grę uniwersalną, która spodoba się każdemu. Ale według mnie jest kilka dróg, którymi można by podążyć. I pojawiło się już kilka perełek, które zakwalifikowałbym jako gry "dorosłe". A źródła szukałbym w dwóch miejscach: 1. realia i 2. fabuła. Oczywiście połączenie byłoby mile widziane, ale nie jest to konieczne. Mówiąc o realiach mam na myśli stworzenie wirtualnego świata na tyle rozbudowanego, żeby swoje decyzje w nim podejmować rzeczywiście z rozwagą i w konkretnym celu. Najłatwiej operować będzie chyba na przykładzie strategii. Niekoniecznie RTSa, w stylu Dune 2, choć temu gatunkowi nie będę niczego ujmował (BTW co powiecie na tę pozycję, czy to nie jest "dorosła" gra?), raczej coś w rodzaju niezwykle rozbudowanej strategii ekonomicznej, bądź ekonomiczno-politycznej, np. symulacji państwa, czy jakiejś korporacji. Czego szukam w takich grach - niezwykłej komplikacji wzajemnych zależności i związków przyczynowo-skutkowych, z naciskiem na długofalowe, przy jednoczesnym zachowaniu pewnej "przyjazności" takiego programu dla gracza. Sprecyzowałbym to jako możliwość stopniowego rozszerzania zakresu swoich kompetencji w grze - zaczynając jako szeregowy pracownik, awansując, być może zmieniając także zakres swojej działalności (np. przeniesienie z departamentu handlu, do departamentu prawa, czy ekonomii), by jako kierownik działu skupić się na skutecznym wykorzystaniu podwładnych... etc. etc. Obawiam się, że brzmi to trochę jak Matrix i owszem - po popełnieniu przestępstwa, niech zwali się nam na barki masa problemów, zajmujące czas i energię, zmniejszając skuteczność, na co czekają ambitni podwładni. Mając tego rodzaju kłopot zgłaszamy się do adwokata, który może pomóc nam w wypracowaniu jego rozwiązania operując na bazie rzeczywistego (istniejącego IRL) kodeksu karnego. Tu pojawia się druga sprawa - niech ta rozrywka służy czemuś więcej, niż tylko zabijaniu wolnego czasu. Niech przyniesie wymierne korzyści, z których można by czerpać w prawdziwym życiu. Niech uczy, jak dobra książka. Zagalopowałem się nieco, ale mam nadzieję, że przekazałem sens tego co mam na myśli. Smuci mnie jedynie fakt, że doskonale uświadamiam sobie, jakiego nakładu pracy i mocy obliczeniowej komputera taka gra by wymagała... Wrócę jeszcze do jednego aspektu - owych związków przyczynowo-skutkowych, a także zarazem swoistej "pamięci" komputera, czy postaci, które w owym wirtulanym świecie spotkamy. Tego brakuje mi bardzo. Gwoli przykładu - grywam sobie ostatnio w wolnych chwilach w generalnie naprawdę niezłą Europę Universalis 2. Zacząłem Polską w 1419 roku, a więc w okresie, kiedy stawała się potęgą i postanowiłem zastosować metodę zdefiniowaną w pięknej maksymie - "to zwycięzcy piszą historię". Efekt? Doczłapałem się do mniej więcej 1520 i pół Europy jest moje, Astro-Węgry nie istnieją, Cesarstwo Niemieckie nigdy nie powstanie bo nie ma z czego, podobnie jak USA nie powinny, bo Anglia dostaje właśnie tęgiego łupnia na morzu i pod Londynem. Ale do czego zmierzam - w zakresie stosunków dyplomatycznych stosunek świata do mojego państwa jest określony przez grę krótko i dosadnie - "nienawidzi Cię cały świat". Mimo to nie powstał ani jeden sojusz państw, Europa nie zjednoczyła się przeciwko takiemu wrednemu agresorowi jak ja, każde państwo de facto działa samotnie. A Francja cały czas tłucze się z Burgundią nie bacząc na to, że mamy już wspólne granice. Co więcej - jeśli mam ochotę na doraźny sojusz, mogę w tym samym miesiącu, w którym zmusiłem dane państwo do scedowania połowy terytorium, ofiarować mu prezent państwowy, stanowiący przeciętnie 5-15% mojego rocznego PKB. Operację tę można powtórzyć raz na miesiąc, czego efektem jest, że za połowę rocznych dochodów tworzymy z takiego państwa najwierniejszego sojusznika w ciągu pół roku... Troszkę to niedopracowane. Brak tu logiki i przede wszystkim - realności. Ponarzekałem, pokazałem a contrario czego bym się spodziewał po strategiach historycznych, a teraz poruszę kwestię drugiego kierunku poszukiwań - fabuły. Tutaj najlepszą według mnie koncepcją jest zatrudnianie dobrych pisarzy. Takie próby były już czynione i w zasadzie zawsze przynosiły sukces. Rainbow 6 na podstawie Toma Clancy'ego, Leciwa Diuna na podstawie Herberta, czy moja perła - Blade Runner. Jeśli czytałeś książkę, oglądałeś film, zaintrygował Cię świat, problemy moralne, które nie są już teraz przecież takie futurystyczne i nierealne - lektura obowiązkowa. I bez obawy - tu nie musisz użyć młotka na kocie, żeby włączyć światło. Jesteś oficerem, który prowadzi dochodzenie, musisz myśleć. Zabicie replikanta nie przychodzi tak łatwo, to nie Doom, wierz mi, że zastanowisz się zanim pociągniesz za spust, pomyślisz nad konsekwencjami. Dotkną Cię osobiście refleksje na temat "życia nie wartego życia"... Stop. Fabuła niech pozostanie tajemnicą. A jeśli będziesz chciał stworzyć tło do swoich rozważań - wyjdź na balkon w swoim apartamencie. I posłuchaj "Blade Runner Blues" Vangelisa. Totalny odlot. Przyznam też, że dobre fabuły zdarzają się również bez pomocy ze strony pisarzy, trzeba mieć po prostu dobry pomysł. Fallouty (humor i teksty rozkładające na łopatki, kiedy spotkałem rycerzy króla Artura poszukująych Świętego Granatu z Antiochii myślałem, że mi przepona wysiądzie, albo (lekko) cyniczny dialog - JakiśTamKoleś - "I'm so grateful!", bohater - "How grateful? Cash or equipment?" :), Deus Ex, System Shock - zarówno leciwa część pierwsza, jak i następca, który oferuje NIESAMOWITY wręcz klimat, tworzony w dużym stopniu przez świetną muzykę - od ostrego momentami techno do niezwykle mrocznego ambientu. A także i seria Forgotten Worlds ze stajni Black Isle - Baldur's Gate, Torment - cRPGi w klimacie fantasy, za którymi, jak czytałem, nie przepadasz, ale dla których warto podjąć próbę zweryfikowania swoich poglądów. Jeśli chodzi zaś o "miodność" - dla takich wrażeń warto też czasem pokopać w mrokach przeszłości - i odpalić nieśmiertelnego Syndicate na starym pudle, które gdzieś tam się zazwyczaj kurzy w kącie... [133] Angelord [ sic me servavit Apollo ] Ezrael ---> o ja Cie pier... wolę... shubniggurath [ Lost Soul ] Ezrael --------> wybacz ale nie przeczytam:) troche tego za duzo:)) Baltazar [ Howl from Beyond ] Ezrael --> kiedyś powstała rozbudowana gra ekonomiczna "Capitalism +" , która w zasadzie wydaje się spełniać podane przez Ciebie założenia. Tylko, że dość szybko się okazało, że dla laików jest to pozycja za trudna i nie przełknięcia, a ci, którzy w tej materii conieco wiedzą, wcale nie mają zamiaru grywać w coś, czego i tak mają pod dodtatkiem w realnym życiu. Generalnie - nie wydaje mi się aby poprzez wysoki poziom merytoryczny, wymagający od grajacego całego bagażu doświadczeń, z dyplomem wyższej uczelni włącznie - udało się stworzyć grę dla dorosłych. Jeżeli twórcy przekroczą pewną granicę "rozrywkowości" to dla specjalisty z danej dziedziny taka gra przestanie być zabawką, a stanie się programem edukacyjnym, do którego będzie sięgał zuełnie w innym momencie, niż w czasie poświęconym na tym komu by się chciało po cały dniu pracy, dodatkowo tłuc dalej to samo, tyle, że cyberprzestrzni. Przecież, przynajmniej dla mnie gry są po to, żeby od codzienności się oderwać, czy zrobić sobie przerwę. Wykorzystujesz swoją wiedzę przez cały dzień, a po powrocie do domu i odpaleniu kompa, czas odreagować, zużyć nagromadzone emocje, poświecić sie ocalaniu świata, czy czemuś równie wesołemu:-))) Ezrael [ Very Impotent Person ] Baltazar ---> oczywiście masz dużo racji, ale ja pisałem o jednym konkretnym przykładzie, czy też rodzaju gry. Inne wymienione przeze mnie tytuły absolutnie nie posiadają tak wysokiego stopnia złożoności i właśnie to jest ich zaletą. System Shock, czy Deus Ex mogą być potraktowane jako czyste FPP shootery - i tak można je przejść metodą karabin w dłoń i jazda na wrogów! Jednak lwi pazur pokazują dopiero jeśli Twoja znajomość ang. jest wystarczająca by zrozumieć pewne niuanse językowe, a także wymagają pewnych specyficznych zainteresowań - podróże międzygwiezdne, nanotechnologia, cyberimplanty, fizyka wyższych wymiarów, i w ogóle szeroko pojętego cyberpunku. To są gry w pewnym stopniu niszowe. Shock doczekał się kontynuacji, ale sequel był klapą finansową - bo nie imponował wywaloną w Księżyc grafiką (engine z paroletniego już Thiefa), a dla przeciętnego maniaka strzelania do wszystkiego, co się rusza (takiego o niewysublimowanych gustach) mógł być zbyt skomplikowany. Efektem jest, że na oficjalnej stronie gry prośbę, czy nawet żądanie o kolejną część złożyło zaledwie 7000 osób. To fanatycy, ale nie wiem, czy ktoś zdecyduje się zrobić gra dla nawet 20000 zainteresowanych? Jeśli zaś chodzi o moją "Corporation, The" - to był tylko przykład, w wysokim stopniu abstrakcyjny. Mam na myśli to, że dobre strategie charakteryzują się albo wysoką miodnością, co jest według mnie w dużym stopniu czynnikiem szczęścia (albo to się udaje, albo nie - nikt nie przewidzi), tak, jak powiedzmy leciwy Panzer General, gdzie jeździło się żetonikami po planszy, ale który mimo to jest uznany za klasykę, albo właśnie wysokim stopniem komplikacji, dającym maksymalnie dużą swobodę. Nie zrozumieliśmy się co do jednego - dla mnie komplikacja nie oznacza przekopywania się przez setki tabel i tysiące wykresów, oznacza właśnie maksymalną swobodę i co najwyżej 10% wykorzystanie możliwości gry przy pierwszym podejściu. Gdzie potrzebne umiejętności i wiedzę zdobywasz w odpowiadającym Ci tempie i bezstresowo - dlatego właśnie wspomniałem o awansie szeregowego pracownika, który początkowo zajmuje się sprzedażą, czy reklamą bułek, by później odpowiadać za cały dział pieczywa, z pączkami włącznie. Może też być wprowadzony czynnik humorystyczny i przez całą grę na ramionach mogą siedzieć Ci aniołek i diabełek i szeptać rady do ucha, co w danym przypadku z pewnością ułatwiłoby podejmowanie decyzji, ale nie zdejmowało ręki z pulsu, bo ostatecznie to Ty podejmowałbyś decyzję. Innymi słowy - szukam czegoś, co zmusi moją mózgownicę do pracy. Jasne, że czasem też mam ochotę odpalić jakąś strzelankę, czy ścigankę. Ale to oczywiste - albo masz ochotę pograć w szachy, albo warcaby. A jako ekonomista IRL nie sięgnąłbym pewnie po "The Corporation", tylko po "Medieval Kingdom", ale jako lekarz, czemu nie? Fajnie mieć własną firmę. A taka zabawa mogłaby zaowocować realnym pomysłem i obeznaniem w świecie biznesu, co byłoby dodatkową zaletą. I wyjaśnia czmu kodeks karny w takiej grze powinien być realny. I znowu wracam do kwestii niszy - o czym wspomniałem na samym początku. Ilu jest ludzi, którzy zechcą poświęcić tygodnie na taką grę? 1%, 0,5%, 0,00013% społeczności graczy? Gra, o jakiej piszę, nie powstanie jeszcze długo, bo byłaby nieopłacalna dla twórców. Za dużo pracy i za mało zysków. Trzeba chyba czekać na narodziny i upowszechnienie AI. Baltazar [ Howl from Beyond ] Ezrael --> pisząc o komplikacji w grach rzeczywiście ograniczyłem się tylko do spraw, które (ewentualnie) wymagałyby od grającego konkretnej wiedzy, ale oczywiście masz rację - może ów poziom trudności dotyczyć wielu spraw, jak np. bardzo dobrej znajomości jęz. angielskiego, bez której Deusa można skończyć, pytanie tylko po co, skoro w ten sposób traci się bardzo wiele a na rynku, strzelanek jest chyba na tyle dużo, że można wybrać sobie coś zrobionego w mowie ojczystej, bądź nie wymagającego od gracza konieczności czytania jakiekolwiek tekstu. Tak a'propos - System Shock 2 bardzo mi się podobał, pod paroma względami nawet bardziej niż Deus Ex. Z kolei dawne cRPG-gi w większości odnznaczały sie na tyle dużym stopniem złożności, że wśród różnych przymiotów grającego istotne miejsce musiała zajmować również cierpliwość, bez której taka produkacja szybko lądowała na półce. Umiętności: szukania, kombinowania, kojarzenia często onie decydowały, czy dana gra komuś "podeszła" lub nie. Co do robienia gier dla fanów - niszowe produkcje cały czas powstają. Przynajmniej tak jest w gatunku cRPG w którym siedzę już od bardzo dawna - tu nie chodzi już o takie gry jak Devil Whiskey, którego demko ukazało się kilkanaście dni temu, czy powstające Grimoire, ale o fakt, że cały czas znajdują sie grupki zapaleńców odgrzewające tytuły sprzed lat kilkunastu, poprzez dodawanie im możliwości obsługi akceleratorów graficznych, czy innych gadżetów usprawniających sterowanie (np Dungeon Master Java, czy nakładka na Ultime Underworld). O takie produkcje jestem dziwnie spokojny, trzeba tylko wiedzieć jak i gdzie ich szukać, bo na pierwszych stronach gazet przeczytać jest o nich stosunkowo trudno. Póki będą fani, będą i gry. O strategiach się nie wypowiadam, bo nie generalnie nie grywam - z małymi wyjątkami (jak Heroes, Disciples, czy Cywilizacja), ale czytając Twój post o grze dającej możliwość awansu, przypomniało mi się, że spotkałem już takie pozycje. W tej chwili przychodzi mi na myśl jedynie Theme Hospital - zrobiona z wielkim humorem symulacja kierownika placówki służby zdrowia. Jako wybitny strateg utknąłem gdzieś w połowie, ale gra nawet mi się spodobała. © 2000-2022 GRY-OnLine
W pracy doradczej i edukacyjnej z dorosłymi bardzo często korzystam z q-sortów. Jest to technika, z której korzystam głównie w pracy nad przekonaniami i przy analizie konsekwencji przyjętych założeń dla podejmowanych działań. Q-sort należy do grupy technik psychometrycznych. Polega na sortowaniu stwierdzeń według wcześniej
Pliki Cookie - Nasz serwis używa plików cookie w celach reklamowych i statystycznych. Niewielkich plików txt zapisywanych i przechowywanych przez przeglądarkę jako pliki tymczasowe. Korzystając ze strony,zgadzasz się na używanie przez nas tych plików. Możesz wyłączyć zapisywanie cookies w ustawieniach swojej przeglądarki internetowej. Możesz też zrezygnować z przeglądania naszej strony. --- Jak wybrać, zainstalować i prowadzić popularne forum dyskusyjne?Ile razy zastanawiałeś się, jak pozytywnie wpłynęłoby na Ciebie posiadanie własnego forum dyskusyjnego gromadzącego ludzi, którzy podzielają Twoją pasję? Wyobraź sobie, jak pomocne może być nie tylko zbieranie wiedzy na dany temat w jednym miejscu, ale też praktycznie natychmiastowe odpowiedzi na pytania nowicjuszy udzielane przez ludzi, którzy mają spore doświadczenie w temacie... Dzięki internetowi możesz teraz spełniać się w roli gospodarza własnego forum! Reklama --- ID: 184 Tytuł: Forum dyskusyjne - Przewodnik od A do Z URL: Kliknięć: 36 Wyświetleń: 2260 CTR: Data dodania: 13 05 2010 Słowa kluczowe: forum, forum dyskusyjne Kategorie: Ocena: Currently Ocena: (105 głosów) 45 331 Zobacz podobne wpisy w tej kategorii: Przydatne narzędzia pozycjonera, Arkadiusz Podlaski. » Darmowe narzędzia pozycjonera. Skuteczna optymalizacja Twojej strony myślisz na poważnie o tym, żeby trwale zaistnieć w internecie, to nie wystarczy Ci już tylko strona internetowa czy blog. Musisz jeszcze mieć to coś... Poznaj narzędzia, które pozwolą Ci osiągnąć pierwsze miejsce w wyszukiwarkachJeszcze do niedawna nikt nie myślał, że pozycjonowanie stron internetowych stanie się jednym z niezbędnych elementów prowadzenia biznesu w sieci, a pozycjoner trafi na listę dobrze opłacanych ebook Data dodania: 09 05 2010 · szczegóły wpisu » 10 mitów pozycjonowania stron internetowych - Arkadiusz Podlaski » Poznaj 10 mitów, które sabotują Twoje działania, dotyczących pozycjonowania stron jesteś na tej strony, to najprawdopodobniej termin "pozycjonowanie" nie jest Ci obcy. Jeśli jest inaczej, to pozwól, że wyjaśnię Ci co to w ogóle jest:Optymalizacja dla wyszukiwarek internetowych (ang. Search engine optimization - SEO; zwana także pozycjonowaniem, ang. Web Positioning) - działania zmierzające do osiągnięcia przez dany serwis internetowy jak najwyższej pozycji w wynikach wyszukiwania wyszukiwarek internetowych dla wybranych słów i wyrażeń roku 2008 w związku z dominacją wyszukiwarki Google, działania SEO ograniczają się głównie do Google. (źródło: Wikipedia)Poznaj 10 mitów na temat pozycjonowania, które sabotują Twoje działaniadarmowy ebook Data dodania: 09 05 2010 · szczegóły wpisu » Jak zdobyć popularność i zjednać sobie wyszukiwarki - Emilia Jedamska » Dowiedz się, jak zdobyć wysoką pozycję w najpopularniejszych wyszukiwarkach musiałaby zawierać książka, której wartość wycenia się na ponad 300 zł? Na pewno wiedzę, dzięki której zarobisz lub zaoszczędzisz co najmniej 301 złotych. A co powiesz na to, że za chwilę poznasz publikację, dzięki której zarobisz lub zaoszczędzisz od 2 do 20 tysięcy złotych? Wystarczy, że masz stronę internetową lub w jakiś inny sposób planujesz zarabiać w Internecie. Dowiedz się więcej... Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Pierwsze miejsce w wyszukiwarkach – poradnik jak pozycjonować Arkadiusz Podlaski » Obszerna publikacja o pozycjonowaniu i optymalizacji stron internetowych. Jak pozycjonować? Tu znajdziesz odpowiedź... Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Domeny internetowe » W jaki sposób skutecznie zarabiać na domenach internetowych?Bardzo często w gazetach czyta się o kolejnych rekordowych transakcjach związanych z kupnem oraz sprzedażą domen internetowych. Rekordzistą ciągle jest s e który został sprzedany kilka lat temu za przeszło 14 milionów dolarów! Wyobrażasz to sobie? Jedna transakcja, która pozwala Ci osiągnąć finansową niezależność i cieszyć się wysokim standardem życia. Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Programy partnerskie w praktyce » Co kryją w sobie programy partnerskie i w jaki sposób zarabiać na nich realne pieniądze?Odkryj, co jest naprawdę ważne, aby skutecznie zarabiać w programach partnerskich Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Pozycjonowanie dla początkujących » Dlaczego pozycjonowanie jest ważne? Chciałbyś wiedzieć, jak sprawić, aby Twoja strona znajdowała się w pierwszych wynikach wyszukiwarki Google? Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Hipnotyczny Marketing - Joe Vitale » Jak dzięki trzem krokom strategii hipnotycznego marketingu autorstwa Joe Vitale zrobić fortunę online? Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Blogi od A do... sławy i pieniędzy » Blogi, jako sposób na internetowy biznes, który PRZYCIĄGNIE tysiące klientów pragnących usłyszeć, co masz im do powiedzenia? Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Zostań SuperPartnerem i zarabiaj poprzez programy partnerskie! » Programy partnerski są dochodowe. Poznaj sposoby, dzięki którym autor tej publikacji zwiększył swoje zyski z programów partnerskich o 387%! Data dodania: 13 05 2010 · szczegóły wpisu » Najnowsze promocje na ebooki i audiobooki: Bądź skuteczny Dzięki odpowiedniej wiedzy jesteś w stanie przeprogramować swój mózg tak, by zmienił niesłużące Ci myśli, emocje i zachowania na takie, które są zdrowe dla Ciebie i Twoich bliskich. Jak to zrobić, dowiesz się z tej książki. Czytaj więcej » Biblia od kuchni „Biblia od kuchni” to kulinarna podróż przez sześć krain. Po świecie biblijnym, oglądanym przez pryzmat potraw, oprowadza nas o. Adam Szustak, a Karol Okrasa „komentuje” te historie swoimi nowymi autorskimi przepisami zainspirowanymi biblijnymi opowieściami. Czytaj więcej » Odchudzanie z pasją Niezwykła historia człowieka, który postanowił walczyć - i schudnąć z pasją. Powie Ci, jak zmienić nawyki żywieniowe, jak schudnąć i jak dokonać mentalnej przemiany, by cieszyć się pełnią życia, czuć radość i konstruktywnie radzić sobie z trudnościami. Czytaj więcej » Myśl i bogać się. Wersja oryginalna Napoleon Hill poświęcił kilkanaście lat życia na stworzenie metody osiągania sukcesu. Uczył się od najlepszych, którzy stworzyli wielkie fortuny. Wnikliwie przeanalizował ścieżki, którymi podążali i odkrył, że dzięki kierowaniu się kilkoma prostymi zasadami każdy może zdobyć bogactwo. Hill udowodnił to własnym życiem, postępując zgodnie z doskonaloną latami metodą. Spełniając życzenie swojego mentora, Andrew Carnegiego, podzielił się swoim odkryciem z każdym, kto chce rozwinąć skrzydła, odnaleźć moc myślenia i wzbogacić się duchowo, fizycznie, finansowo i emocjonalnie! Czytaj więcej » Obudź się “Obudź się!” to historia, w której pokazuję swoją długą i wyboistą drogę po marzenia. Nie zawsze miałem tyle optymizmu i dobrej wiary. Jednak coś się musiało w końcu zmienić… Czytaj więcej » Drewno zamiast benzyny Praktyczne wskazówki jak zbudować generator gazu drzewnego i jeździć samochodem ponad 5 razy taniej. Czytaj więcej » Kalendarz 2022 - Create Yourself Wewnątrz kalendarza Create Yourself 2022 znajdziesz gotowy plan rozwoju zarówno osobistego, jak i zawodowego - we wszystkich ważnych obszarach Twojego życia: marketingu, zarządzania, rozwoju osobistego i duchowości. Jeden miesiąc to jedno zagadnienie, nad którym będziesz pracować, przyswajając teorię i wykonując zadania, jakie na dany dzień zaplanował dla Ciebie dr Grzesiak. Przygotuj się na dużą dawkę wiedzy z dziedziny umiejętności miękkich! Czytaj więcej » Życie to jest teatr Kto reżyseruje Twoje życie? Dowiedz się, jak się upewnić, że tą osobą jesteś Ty sam i jak wielkie przyniesie Ci to korzyści. Czytaj więcej » Byłem Pantoflem Ta książka to puszka Pandory, wiedza w niej zawarta raz uwolniona nie da się zamknąć ponownie. To podróż przez historie porażek i błędów popełnionych w relacjach z kobietami. Czytaj więcej » Szybkie czytanie - praktyczne ćwiczenia 8 zestawów zawierających 108 ćwiczeń, dzięki którym szybkie czytanie stanie się dla Ciebie czymś zupełnie naturalnym! Czytaj więcej » Sekret geniusza To sekret geniusza, który pozwoli Ci odkryć drzemiący w każdym z nas potencjał tej niesamowitej maszyny zwanej mózgiem. Poznaj metody, którzy stosują wybitni naukowcy, wynalazcy, uczeni. Zobacz, jak łatwo możesz zamienić żmudny obowiązek w zabawę, zyskując przy tym czas wolny, lepsze oceny i zdobywając wiedzę na całe życie. Czytaj więcej » Wydanie II Sztuka zdobywania pieniędzy Poznaj sekrety zdobywania pieniędzy jednego z pierwszych amerykańskich milionerów. Ponadczasowe i niezwykle prawdziwe. Czytaj więcej » Odkryj moc swojego umysłu Zacznij wreszcie wykorzystywać cały potencjał swojego umysłu, aby szybciej osiągnąć sukces. Czytaj więcej » Martwa sprzedaż Badania wykazały, że efektywniej uczymy się na negatywnych przykładach, niż na pozytywnych, a Ty chcesz być coraz lepszy w tym, co robisz, prawda? Sprzedajesz, zarządzasz, kupujesz? Ta książka powstała po to, aby nie popełniać błędów, które uderzają nas potem po kieszeni. Sprawdzisz? Czytaj więcej » Irydologia w praktyce Jak samodzielnie, poprzez badanie oczu, skutecznie i niezwykle tanio diagnozować swoje zdrowie? Irydologia i jej tajniki. Czytaj więcej » Heksagon szczęścia Zdrowie, relacje, finanse, praca zawodowa, czas dla siebie, rozwój osobisty. Oto sześć obszarów, między którymi poruszamy się... żyjąc. To ni mniej, ni więcej, tylko sześć stref naszego życia, z których żadna nie jest pierwsza ani ważniejsza od innych. Heksagon szczęścia może działać w Twoim życiu jak dobrze naoliwiona maszyna, która pozwoli Ci na realizację dowolnych celów i marzeń. Kluczem do jej działania jest zrozumienie mechanizmów utrzymujących wszystkie jej części w chcesz dostroić swój własny heksagon szczęścia? Czytaj więcej » Gotowanie jest proste Kto jeszcze chciałby nauczyć się gotować szybko, prosto i niezwykle smacznie? Poznaj sekret dań, które zawsze się udają i wybornie smakują! Czytaj więcej » Był sobie mózg Szukasz sposobu, aby: lepiej dogadywać się z bliskimi i mniej się na nich wkurzać? budować fajne relacje i zjednać sobie ludzi? więcej sprzedawać i budować super biznesy? To wszystko może się zadziać, jeśli tylko zrozumiesz, jak bardzo jako ludzie się różnimy i że „jeśli dwoje robi TO samo, to jeszcze nie jest TO samo”. Zapraszamy Cię do komiksowego świata Ani Urbańskiej, gdzie mózg jest nie tylko organem w naszym ciele, ale potężną i niesamowitą siłą, której poznanie sprawia, że żyje się łatwiej! Czytaj więcej » Dieta surowa, która jest... smaczna! Jak poprzez odpowiedni dobór surowych składników swojego pożywienia możesz odmienić siebie. Czytaj więcej » Sztuka pisania perswazyjnych tekstów Czym są teksty perswazyjne i jak wykorzystać skuteczny copywriting do zwiększenia zysków nawet kilkakrotnie? Czytaj więcej »
Gość: Kociątko Re: IV LO dla dorosłych przy Piotra Skargi lub IX LO IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.02.02, 22:25 Gość portalu: aszti napisał(a): > czy ktoś zna to liceum i może coś mi opowiedzieć? jak się tam zdaje maturę Pochodzący z Rosji filmowiec Genndy Tartakovsky w rozmowie z Entertainment Weekly zdradził, iż nareszcie rozpoczął pracę nad pełnometrażowym filmem animowanym przeznaczonym dla dorosłych. Ma on mieć kategorię wiekową R. serial ''Primal'' Tartakovsky na swoim koncie ma trzy filmy z udanej familijnej serii Hotel Transylwania oraz brutalny i krwawy serial animowany Primal, który skradł serca dorosłych widzów i właśnie oczekuje na premierę drugiego sezonu. Fixed opowiadać ma o psie, który rano dowiaduje się, że zostanie wykastrowany. Zobaczymy co zwierzę zrobi w przeciągu kolejnej doby. Film ma być dość sprośny, ale i chwytać za serce. Jak mówi Tartakovsky nad projektem tym pracuje już od jakichś 12 lat. Wcześniej jednak nie udało mu się sprzedać swojego pomysłu. Teraz produkcję Fixed zrealizować zgodziło się Sony Pictures Animation. To właśnie spod skrzydeł tego studia wyszła animacja Sausage Party, również przeznaczona jedynie dla widzów dorosłych. Oprócz Fixed Tartakovsky ma w swoich najbliższych planach wraz z wspomnianym wyżej studiem realizację Black Knight. Projekt ten otrzyma jednak ocenę PG-13. Źrodło: Collider OPIEKUNKA dla SENIORKI od 15.12. w Bielefeld / SPRAWDZONY KONTRAKT + PREMIA ŚWIĄTECZNA. 1800 € Agencje Personalservices24 7 godziny temu. OPIEKUNKA dla SENIORKI od 13.12./. Kürten / SPRAWDZONY KONTRAKT + PREMIA ZA ŚWIĘTA. 1700 € Agencje Personalservices24 7 godziny temu. OPIEKA dla SENIORA / Bergisch Gladbach od 12.12. Liczba postów: 159 Liczba wątków: 58 Dołączył: Oct 2014 Reputacja: 0 Witam! Chciałabym się dowiedzieć czy w Krakowie jest gimnazjum dla dorosłych (najlepiej zaoczne) . Czy ktoś się orientuje w tym temacie? Proszę o pomoc. Liczba postów: 217 Liczba wątków: 72 Dołączył: Jul 2013 Reputacja: 0 Tak. Atut ma swój oddział . Propnowałabym jednak zapisac się do szkoły wcześniej ponieważ jest to ostatni dzwonek na to aby ukończyć gimnazjum Niestety ale ministerstwo szykuję ustawę,że gimnazjów już nie będzie. Jedynie podstawówka i liceum... Tutaj jest ich strona: Aktualnie prowadzone są tam zapisy. - Naprawdę chcesz wiedzieć, co jeszcze moja mam mówiła o tobie? Clary potrząsnęła głową. Simon chyba tego nie zauważył. - Powiedziała, że złamiesz mi serce. Liczba postów: 4 Liczba wątków: 0 Dołączył: Jul 2018 Reputacja: 0 Kraków ma trochę gimnazjów dla dorosłych - żeby daleko nie szukać, Krakowska Szkoła Innowacji posiada darmową ofertę gimnazjalną, skierowaną do osób pełnoletnich. Szczegóły możesz zobaczyć pod "(...) ludzie mają wrodzony talent do wybierania właśnie tego, co dla nich najgorsze." Rowling Liczba postów: 5 Liczba wątków: 0 Dołączył: Jul 2018 Reputacja: 0 Dzięki wielkie za interesujące porady. Z całą pewnością przydadzą mi się one Moje życie jest tobą przepełnione... Liczba postów: 299 Liczba wątków: 1 Dołączył: Apr 2017 Reputacja: 0 Sądziłam, że gimnazja zostały już zlikwidowane, ale widać takie szkoły jeszcze działają... Poza tym, jak na osobę bez gimnazjum posługiwanie się j. polskim jest zaskakująco dobre. Liczba postów: 105 Liczba wątków: 12 Dołączył: Oct 2017 Reputacja: 0 Jeśli chodzi o gimnazjum dla dorosłych, to doskonale rozumiem, jak ważne jest jego skończenie. Mam widoki na dobrą prace, o ile właśnie podciągnę wykształcenie. Co prawda nie mieszkam w Krakowie i Warszawie i tutaj mamy renomowaną profesjaedukację , która prowadzi zajęcia dla takich jak my, ale myślę, że zacznę się uczyć już dziś. Nie będę zwlekać , bo jednak czas to pieniądz, a jak straciłam lata na głupoty, to teraz muszę spoważnieć. Tłumaczenia w kontekście hasła "forum dyskusyjne" z polskiego na niemiecki od Reverso Context: Pełna anonimowość, tysiące wpisów jak i w pełni zintegrowane forum dyskusyjne. Aktualności VIP ProLogic Music 9 lipca 2009, godz. 11:00Album Roberta M. "Taxi" od tygodnia dostępny jest w najlepszych sklepach muzycznych, singiel "Free" szaleje w rozgłośniach radiowych, a klip do tego utworu pnie się w rankingach oglądalności muzycznych stacji M. nie spoczął jednak na laurach i już od dziś możecie oglądać jego najnowszy teledysk do drugiego singla z albumu „Taxi” zatytułowany „Latino”. Możecie go obejrzeć w oknie album Roberta M. "Taxi" to osiemnaście utworów, w produkcji których udział wzięło ponad dwudziestu gości z Polski i z zagranicy. Przebojowe produkcje Roberta M. wsparli tu Dirty Rush, Barillo, Stephen Pickup, Alex Martello, Yoann Feynman, Falko Richtberg, Chicko Chiquita, Wojtek Sokół, Marysia Starosta, Jędker Realista, Blady Kris, Deszczu Strugi i wielu innych znakomitych M. odnalazł własną nutę i rytm, a co najważniejsze, opanował je po mistrzowsku – album "Taxi" jest na to Klip "Latino" przeznaczony jest dla osób pełnoletnich!Robert M. - TaxiPremiera: Taxi Intro (with Taksówkarz Raś)02. Chciałbym Tu (feat. Wojtek Sokół & Marysia Starosta)03. Pomaluj Mój Świat04. Nothing Without You (with Dirty Rush feat. Stephen Pickup)05. You're Not Alone (with Alex Martello)06. Rewind (feat. Stephen Pickup & Kasia Hajduk)07. Free (with Dirty Rush)08. Start Again (Robert M. with Bio - Punk pres. For The Kids)09. Every Single Day (with Alex Martello feat. Alicja K.)10. Paris (with Yoann Feynman)11. New Feeling12. Jak Byłem W Klubie... (feat. Ala & Falbanka)13. Room 445 (with Falko Richtberg & Chicko Chiquita feat. Hoffman & Małgosia)14. Latino (Robert M. pres. DJ Barillo)15. Red Club (with Monomotion)16. Relax17. Jak Mam Żyć (with Czarny HI-Fi feat. Jędker Realista, Blady Kris & Deszczu Strugi)18. Taxi Outro (with Taksówkarz Raś) klubowicz Pablo 9 lipca 2009, godz. 11:44 Wersja bez cenzury jest?? Music Addicted klubowicz LucasKane 9 lipca 2009, godz. 12:27 przecież to jest wokal z Forseco - La Vida.. ten pan kradnie czy kupuje utwory od innych artystów ? klubowicz michal0287 9 lipca 2009, godz. 12:27 Jeśli Robert weźmie te dziewczyny ze sobą do Kołobrzegu i będą tańczyć podczas jego seta na SF to wpadam na jego występ =D ...bo muzycznie to jest po prostu SHIIIIT ! Apeluję - ROBERCIE - nie mydl oczu niewinnym klubowiczom tekstami typu "potrzebny jest komercyjny numer do radia, żeby była sprzedaż", bo można wymieniać tuziny artystów, którzy takich "przebojów" nie potrzebują, a mimo wszystko sprzedaż mają świetną. klubowicz At_Love 9 lipca 2009, godz. 12:29 tandetny utwór z żałosnym teledyskiem Zazwyczaj jak coś jest tandetne jest ładnie pokazane, byle by tylko się sprzedało klubowicz Malix_Wawa 9 lipca 2009, godz. 12:32 no tak, gołe laski. wszyscy na to polecą. stary podbijesz eske, mtv i vive. \m/ klubowicz nigelooo 9 lipca 2009, godz. 12:37 nie no teledysk pełen innowacji... tylko pogratulować kreatywności i fantazji... pfff żałosne klubowicz Rogal_ 9 lipca 2009, godz. 12:54 teraz tylko teledyski cieszą się największym zainteresowaniem żenada ; ] klubowicz Mura$ 9 lipca 2009, godz. 14:02 slabiutko bez polotu i finezji klubowicz studentt 9 lipca 2009, godz. 14:05 kolega sie zblaznil, po wywiadzie mozna bylo stwierdzic, ze moze wie co robi i zna sie na tym co robi jednak ten teledysk i ten utwor to tragedia... jak i niektore poprzednie podobnie, albumu nie sluchalem i nie mam zamiaru dlatego calosci nie oceniam klubowicz KubaTFM 9 lipca 2009, godz. 14:06 To a pierwsze teledyski Roberta więc nie oczekuje żadnych fajerwerków. Następne będą coraz lepsze... klubowicz sparks 9 lipca 2009, godz. 14:30 Gdyby nie teledysk wyłączył bym to po pierwszych 10 sekundach. Gdzie jest wersja uncensored? ^^ klubowicz Nemeczek 9 lipca 2009, godz. 15:06 fajne kobietki... :) Pozdrawiam - Nemeczek :) klubowicz grzybu 9 lipca 2009, godz. 15:09 Porażka !! klubowicz djzwierzak 9 lipca 2009, godz. 15:10 Hahaha teraz widzimy ilu facetow leci na teledyski :D:D Tak naprawde to teledysk nic w sobie niema ciekawego oprocz babek topless haha polewka jak utwor sie nie sprzedaje trzeba to jakos podniesc ogladalnosc teledysku chociaz diapazon Re: szkoła muzyczna dla dorosłych 20.07.06, 16:52 Kazdy wiek jest dobry na granie-tylko od Ciebie zalezy czy nauczysz się grac. Sprawdź wszystkie szkoły IIstopnia w Twoim regionie-polecam książkę tel, musisz Trening – wszystko na temat treningu w kulturystyce Systemy treningowe, treningi na masę, siłę, rzeźbę, cykle treningowe. Jak trenować bezpiecznie i ile razy w tygodniu należy chodzić na siłownię? Odpowiedzi na te oraz wiele innych pytań szukaj w tym dziale. 2,944 29,241 3 lat, 3 miesiące temu Odżywianie i dieta – to połowa sukcesu Chcesz schudnąć parę kilogramów lub mieć wspaniale wysportowaną sylwetkę ? Potrzebujesz idealnej diety dla siebie ? Jeśli tak to ten dział jest właśnie dla Ciebie. Porady żywieniowe i dietetyczne dla każdego. 1,004 9,679 2 lat, 8 miesiące temu Hades Odżywki i suplementy – informacje, porady, ciekawostki Co najlepiej brać i co ze sobą łączyć przeczytasz wśaśnie tutaj. Opisy najbardziej popularnych suplementów, porady specjalistów z tej dziedziny. Wystarczy wejść i zapytać - na pewno ktoś szybko Tobie odpowie. 2,170 22,534 2 lat, 8 miesiące temu Hades Fitness i Aerobik – czyli jak mieć ładną sylwetkę Pytania i odpowiedzi na temat redukcji tkanki tłuszczowej, ćwiczenia aerobowe. Porady, opisy ćwiczeń. Dział przeznaczony głównie dla Kobiet. 57 775 2 lat, 8 miesiące temu Hades Doping w kulturystyce – sterydy, prohormony W tym dziale dowiesz się wszystkiego na temat sterydów anabolicznych oraz prohormonów. Dowiesz się jak łączyć ze sobą dane substancje, jakie cykle będą dla ciebie najlepszym rozwiązaniem. Dział przeznaczony dla osób pełnoletnich. Administrator serwisu w żadnej formie i w żaden sposób nie zachęca do stosowania wspomagania farmakologicznego pod jakąkolwiek postacią. Serwis posiada jedynie charakter ściśle informacyjny. Jednocześnie informujemy, że stosowanie wspomagania farmakologicznego może doprowadzić do poważnych problemów natury zdrowotnej, włączając śmierć. 867 11,207 17 lat, 2 miesiące temu Hades Odżywki i suplementy – opisy Twoich kuracji Szukasz odpowiedniego zestawu suplementów dla siebie? Bardzo dobrze trafiłeś/aś, ponieważ w tym dziale znajdziesz opisy innych użytkowników z przebiegu ich kuracji. Wejdź i przeczytaj o efektach stosowania odzywek przez innych. 32 696 16 lat, 7 miesiące temu Hades Zdjęcia użytkowników forum W tym dziale możesz pochwalić się wszystkimi swoimi osiągnięciami na siłowni. Wstaw swoje zdjęcia i pozwól je skomentować innym użytkownikom. Możesz również obejrzeć oraz skomentować zdjęcia innych użytkowników. 103 3,594 17 lat, 2 miesiące temu Hades Zawody kulturystyczne – informacje, zdjęcia Informacje na temat zawodów kulturystycznych odbywających się w Polsce i na Świecie. Zobacz co dzieje się w kulturystycznym świecie. Wyniki, galerie, ciekawostki, wywiady i wiele więcej znajdziesz właśnie w tym dziale. 68 964 17 lat, 2 miesiące temu Hades Biblioteka kulturysty | Ciekawe strony i artykuły Jeżeli piszesz artykuły związane z kulturystyką lub znalazłeś jakieś ciekawe artykuły w sieci, a chcesz się nimi podzielić z innymi użytkownikami to wklej go w tym dziale. W tej kategorii prezentujemy ciekawe strony przydatne każdemu kulturyście. 71 435 17 lat, 2 miesiące temu Hades Strong-Man – wszystko o tej dyscyplinie Wszystko co wiąże się z zawodami Strong Man oraz Pudzianowskim, Dymkiem, Kurasiem i innymi zawodnikami tej prestiżowej dyscypliny. Strong Man od kuchni. Wyniki z zawodów oraz zdjęcia. 76 782 17 lat, 2 miesiące temu Hades Trójbój siłowy – dla wtejemniczonych Dział poświęcony Trójbojowi Siłowemu, dyscyplinie sportu, która bardzo mocno jest powiązana z kulturystyką. To tutaj omawiamy wszystkie szczegóły związane z tą dyscypliną sportową. 35 409 17 lat, 3 miesiące temu Hades Sztuki Walki, Samoobrona, Pride, MMA Dział nie tylko dla "fighterów". Począwszy od najpopularniejszych sztuk walki po te mniej znane. Walki wschodu i boks. Aikido, Tae-kwon-do MMA, KSW i inne. Zobacz jakie tematy cieszą się największym zainteresowaniem. 110 1,347 17 lat, 2 miesiące temu Hades Po treningu – luźne rozmowy na przeróżne tematy Tutaj możesz wypowiadać się na tematy, które nie pasują do żadnych z przedstawionych działów na Forum. Luźne rozmowy na każdy temat. Napisz o tym co cię trapi lub z czym nie możesz dać sobie rady - pomożemy :-) 779 12,657 17 lat, 2 miesiące temu Hades Humor i ciekawostki – rozrywka w 100% Znasz jakiś dobry dowcip ? A może posiadasz jakieś śmieszne zdjęcia ? Tutaj zobaczysz rzeczy, które naprawdę śmieszą do łez. Nie wstydź się, że jesteś dowcipny/a i masz fajne pomysły. :trening: 226 2,947 17 lat, 2 miesiące temu Hades Bez cenzury Tutaj możesz swobodnie wypowiadać się na dowolne tematy. Spamowanie nie będzie tolerowane. Zapraszamy do dyskusji i życzymy przyjemnego korzystania z serwisu. 40 1,620 16 lat, 5 miesiące temu Hades Z tego co wiem, właśnie rusza szkoła pływania dla dorosłych. Wszelkich szczegółów można się dowiedzieć na ich stronie internetowej: Szkoła pływania H2O.

Adres forum (tylko litery i cyfry, max. 30 znaków) www.. Sprawdź dostępność (kliknij tutaj) Zwięzły opis Twojego forum (do katalogu) Kategoria forum Wybrany login (administrator forum) Hasło administratora forum Powtórz to samo hasło Adres e-mail (koniecznie działający) Przepisz tekst z obrazka Wyrażam zgodę na przetwarzanie moich danych osobowych przez FITLABS Sp. z na zasadach, w celu i w zakresie opisanych tutaj i akceptuję Regulamin Wyrażam zgodę otrzymywanie informacji handlowych na zasadach, w celu i w zakresie opisanych tutaj Nie zapomnij hasła, które podałeś!

Otwarte forum dyskusyjne Pracownik przyniósł świadectwo ukończenia technikum w roku szkolnym 2013/2014 w systemie eksternistycznym Technikum dla dorosłych

Forum techniczne Zgłoś błędy zauważone na stronie, pisz opinie na jej temat. Strona ta jest dla Was i zależy nam aby spełniała Wasze oczekiwania. Beznickowy 2013-11-25 Przy treści zdjęcia/plakaty pojawiła się opcja do zaznaczenia "Dla dorosłych" – wkrótce gdzieś w poradniku to zapiszemy, ale tak na bieżąco by wiedzieć, służy to do zaznaczania grafik o charakterze erotycznym/pornograficznym (czyt. zawierających goliznę). wietwia 2013-12-01 Wprowadzenie tej opcji uważam za głęboką przesadę, a skoro się pojawiła, to powinna dotyczyć raczej scen przemocy, niż erotyki. Pornografii na tym portalu nie dodaje się (przynajmniej mam taką nadzieję), a jeśli niepełnoletni zobaczy na fdb np. kształtną pupę czy stanie się wtedy coś złego? Lepsze to, niż miałby szukać podobnych "widoków" na innych stronach, których w necie nie brakuje :) Quagmire 2013-12-01 Niestety Google zablokowało reklamy, uzasadniając swoją decyzję obecnością treści tylko dla dorosłych, więc trzeba było podjąć drastyczne i niepopularne kroki. wietwia 2013-12-01 Aha, dzięki za wyjaśnienie :)
\n \n\nforum dyskusyjne dla dorosłych
Poszukuje szkoły językowej dla dorosłych wBrukselii. prosze o informację. Cati.be Schaerbeek rue philomene 36,zapisy na nowy semestr 18.09.2014 ,trwa do stycznia koszt 30 euro,lub oplata za 2 semestry do czerwca 2015 oplata 40 euro,zajecia we wtorki i czwartki od 19 h do 21 h. Wybierasz się do pracy albo pracujesz w za granicę? Nie masz czasu ani możliwości, żeby chodzić na kursy stacjonarne lub integracyjne? Chcę zaproponować Ci skuteczną i łatwą naukę niemieckiego przez Internet (darmowy program do rozmów Skype).Jestem profesjonalnym lektorem, mam za sobą lata dorosłych osób nauczyłam mówić i rozumieć po niemiecku. Mogę Cię zapewnić: ta metoda GWARANTUJE rewelacyjne warto wybrać zajęcia indywidualne?Po pierwsze - uczysz się mówić, a nie tracisz czasu nakursach wieloosobowych lub integracyjnych. Najczęściej na takichkursach zjada Cię stres, który Cię blokuje oraz w tłumie ludzi nie drugie - możesz się uczyć, niezależnie od godzin Twojejpracy i innych zajęć, ponieważ to Ty ustalasz dnii godziny zajęć. Po trzecie - żadne zajęcia Ci nie przepadną. Wystarczy, że wcześniej zgłosisz, że nie możesz być na zyskujesz ?Zaczynając naukę przez Skype masz zapewnioną wyjątkowa efektywność. Zobaczysz, że przestaniesz mieć problemy ze swobodnym rozumieniem. Taka nauka jest też po prostu TAŃSZA niż większość kursów stacjonarnych, bo odpadają koszty lokali, dojazdów....Jak zacząć ?Wejdź teraz na moją stronę internetową: i zapisz się napróbne zajęcia gratis lub napisz do mnie ode mnie komplet informacji oraz instrukcję, jak zacząć do mnie TERAZ!Jolanta Dyplomowany lektor niemieckiegoMój mail: @@ 790-701-508 Strona z darmowymi materiałami, filmami z napisami: PS 1Zachęcam Cię do nauki niemieckiego przez Skype. Zanim się zdecydujesz, pierwszą lekcję otrzymujesz GRATIS. Zapisz się i przekonaj się, jakie to 2 Wystarczy mieć słuchawki do telefonu komórkowego, komputer
\nforum dyskusyjne dla dorosłych
Moje drogie ,jestem ponad miesiąc po operacji ,a czuję się coraz gorzej .Mam huśtawki nastroju,jestem rozkojarzonu ,mam kłopoty z pamięcią szybko się męczę mam kołatania serca,bolą mnie kolana i kostki ,natomiast łydki mam takie OECD definiuje wykluczenie cyfrowe jako zjawisko nierówności społecznych między poszczególnymi osobami, gospodarstwami domowymi, przedsiębiorstwami oraz regionami w poziomie rozwoju społeczno-gospodarczego, związanego zarówno z dostępem do technologii informacyjno-komunikacyjnych, jak i ich wykorzystaniem we wszystkich sferach Forum to znalazłam szukając informacji o niedoczynności tarczycy. Próbowałam szukać podobnego przypadku do mojego ale nie znalazłam więc chciałabym wam krótko opisać i prosić o pomoc!!! 2005 - poród przez cc, śmierć dziecka podczas porodu, podany bromergon na 30 dni.
Katalog biblioteki dostępny jest w aplikacji mobilnej "SOWA Mobi". Biblioteka współpracuje z portalem e-usług bibliotecznych » w.bibliotece .pl « - zapraszamy do odwiedzenia profilu biblioteki i skorzystania z dodatkowych możliwości. Informacje o bibliotece Ogłoszenia na blogu Forum dyskusyjne Ekspozycja.
pokipsi Re: gdzie kurs/nauka angielskiego dla dorosłych w 29.09.11, 20:34 o kursach nic nie wiem, ale znam osobę, która uczy angielskiego również osoby dorosłe, zadzwoń i zapytaj, czy ma jeszcze miejsca, bo z tego co wiem jest dużo osób chętnych do niej
Najnowsze z forum O Blox.pl 03.09.20, 18:02 Zamknięcie serwisu Blox.pl (98) bertbertbert 10.09.19, 12:45 Instrukcja przeniesienia bloga na Wordpress (14) bertbertbert
witajcie, nie wiem czy taki temat juz byl, jesli tak to prosze o odnosniki :) leczylam sie dosc dlugo thyrozolem na nadczynnosc tarczycy, niestety nic nie pomoglo wiec lekarka postawila mnie przed wyborem: jod lub operacja. ona poleca
\n forum dyskusyjne dla dorosłych

Drogie mamy mam nadzieję, że i tym razem będę mogła liczyć na was. Od urodzenia cóki potwornie bolą mnie stopy, teraz doszły do tego kolana. Ból jest ciągły, pomimo tego, że od porodu minęły już prawie 3 miesiące. nie da się tak

Rozumiem, gdyby potrzebne to było do leczenia, ale dla otoczenia czyli na przyklad tego kolegi z pracy to bez znaczenia. Przecież nie pójdziesz do jego szefa z zaświadczeniem, że jest zaburzony i trzeba przymknąć oko, na jego zachowanie. To dorosła osoba, która żyje swoim życiem i pewnie nie chce być diagnozowana. 4,7. Film. 1970. 1g. 11m. Dla dorosłych, Dramat. Kitty i Stud są kochankami. Korzystają z urozmaiconego życia seksualnego, które obejmuje nawet lekkie sadomaso. W szczególności, Stud w tym gustuje. Na imprezę do nich przychodzą trzy kobiety, Stud bierze się do "roboty" by je zadowolić. 6Fevm.